![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaНу, и по поводу диалога с экстремистами – мне было интересно поговорить на эту тему с Профессором Уильямом Зартманом, который как раз выпустил книгу с одноименным названием. Я бы порекомендовала прочитать до конца, прежде чем реагировать :-)
- Администрация президента Обамы согласилась на переговоры с талибами, возобновила диалог с «Мусульманскими братьями» в Египте. Следует ли в итоге ожидать от них также переговоров с Хамасом?
«Эту идею не стоит отбрасывать на корню, - но у Администрации сейчас проблема со снижением поддержки президента в еврейской общине в США. Он вряд ли захочет рисковать потерей этой поддержки, но он вполне может сделать это креативно, котролируя формулировки. Я считаю что отказ признать результаты выборов 2006 в Газе был катастрофической ошибкой, да и сегодняшние заявления о том, что мы откажемся признавать правительство национального единства палестинцев – это ошибка. Желательный конечный результат переговоров не может быть предварительным условием для их начала».
- Значит, по-вашему, возобновление диалога с «Мусульманскими братьями» - положительный шаг?
«Я думаю, что это умное решение, и жалко, что речь идет о «возобновлении» диалога, вместо постоянного диалога. Нужно вести переговоры с теми, кого мы считаем противниками, а не только с теми, кто с нами во всем согласны. Я знаю, что это непопулярная позиция, потому что мы их демонизировали и провели четкую границу между «хорошими» и «плохими». При этом «Мусульманские братья» сами нетвердо знают, чего они хотят – у них сейчас как минимум три разных группы. С этими группами нужно говорить по нескольким причинам – включая сбор информации, чтобы понять, что они думают и каковы различия между разными кликами среди их лидеров. Когда ты с ними говоришь, ты можешь поднять вопросы о том, чего именно они добиваются, и дать им понять, кто стоит против них. Они ведь тоже со своей стороны демонизируют нас – такими методами они добиваются внутренней солидарности».
- При этом администрация Обамы серьезно усилила кампанию по ликвидации экстремистов с помощью беспилотных самолетов. В этом есть противоречие?
«Не думаю, что Обама был особо последователен в реализации обещанного им диалога, - но с другой стороны, диалог еще не означает, что ты должен поднять лапки и бросить оружие. Это всего лишь значит убедить противника в том, что он не сможет добиться своих целей другими средствами, вроде террора, вынуждая его идти на диалог».
- Почему в книге вы придаете такое значение понимаю цены, которую платят экстремисты за согласие вступить в диалог с государством?
«Совершенно не для того, чтобы лить слезы сопереживания, но для того, чтобы четко понимать их ограничения и чего от них можно добиться в процессе переговоров. Диалог может способствовать эволюции террористической организации. Поэтому это не является моральной ошибкой, если это приводит к альтернативе кровавому конфликту. Разумеется, вопрос, когда это делать, критичен. Когда террор только появился – государство обязано попытаться остановить его. Вступать в переговоры после их первого теракта, это значит брать на себя риск, что это подстегнет другие группы использовать те же методы. Но если многочисленные попытки подавить террор силовыми методами не сработали – стОит подумать о возможности диалога».
- Что вы думаете по поводу диспута в Израиле по поводу того, стоит ли обменивать палестинских заключенных на Гилада Шалита?
«Один за тысячу, это тяжелый вопрос, тем более когда речь идет не о политзаключенных, но о о приговоренных убийцах. С другой стороны, Израиль известен тем, что спасение одной человеческой жизни стоит целого мира – и эта позиция теряет силу, когда этот кризис тянется столько лет».
- Почему вы назвали книгу «Диалог с экстремистами», а не «террористами»?
«Я хотел назвать его «Переговоры с террористами» - а потом обнаружил, что ни один представитель властей в Америке больше не называет их «террористами», и что мы уже не ведем с ними переговоры, но «вступаем в диалог». Так я изменил название книги. Я лично считаю террористов террористами. Они могут называть себя «борцами за свободу», но если они убивают невинных граждан в политических целях – они террористы. Не думаю, что их это серьезно обижает, как мы их называем».
- Так с какими экстремистами и когда следует вести переговоры?
«Если целью организации является конец света, трансформация мира и так далее, и добиться этого они намереваются, используя террор – с ними нет смысла вести переговоры. Если цель у них политическая – стоит проверить, есть ли о чем с ними разговаривать. Поэтому с Эль-Каидой вести переговоры бессмысленно, а с Хамасом – можно попробовать. Однако при этом следует помнить, что наличие политического крыла у экстремистской организации не обязательно указывает на их готовность искать альтернативы терроризму. Хизбалла занялась политикой прежде всего для того, чтобы сохранить свое оружие и позиции в Ливане».
- В книге приводится недавнее исследование корпорации «Ранд», посвященное финалу экстремистских организаций. Согласно исследованию, из 648 организаций, которые существовали с 1968-го по 2006 год, 43% трансформировались в политические организации, 10% добились своих целей старыми методами, и только 7% были уничтожены силой. Так что, по статистике, диалог эффективен?
«Я не думаю, что стоит использовать тут статистику, потому что тут нет черного и белого. Даже если бы было больше случаев, где диалог провалился – там, где с помощью диалога удалось начать переговоры, это было ощутимой подвижкой. Южная Африка, Северная Ирландия, Осло – до того, как переговоры провалились – это было существенным. Вопрос, опять же, - а какова альтернатива?»
- Администрация президента Обамы согласилась на переговоры с талибами, возобновила диалог с «Мусульманскими братьями» в Египте. Следует ли в итоге ожидать от них также переговоров с Хамасом?
«Эту идею не стоит отбрасывать на корню, - но у Администрации сейчас проблема со снижением поддержки президента в еврейской общине в США. Он вряд ли захочет рисковать потерей этой поддержки, но он вполне может сделать это креативно, котролируя формулировки. Я считаю что отказ признать результаты выборов 2006 в Газе был катастрофической ошибкой, да и сегодняшние заявления о том, что мы откажемся признавать правительство национального единства палестинцев – это ошибка. Желательный конечный результат переговоров не может быть предварительным условием для их начала».
- Значит, по-вашему, возобновление диалога с «Мусульманскими братьями» - положительный шаг?
«Я думаю, что это умное решение, и жалко, что речь идет о «возобновлении» диалога, вместо постоянного диалога. Нужно вести переговоры с теми, кого мы считаем противниками, а не только с теми, кто с нами во всем согласны. Я знаю, что это непопулярная позиция, потому что мы их демонизировали и провели четкую границу между «хорошими» и «плохими». При этом «Мусульманские братья» сами нетвердо знают, чего они хотят – у них сейчас как минимум три разных группы. С этими группами нужно говорить по нескольким причинам – включая сбор информации, чтобы понять, что они думают и каковы различия между разными кликами среди их лидеров. Когда ты с ними говоришь, ты можешь поднять вопросы о том, чего именно они добиваются, и дать им понять, кто стоит против них. Они ведь тоже со своей стороны демонизируют нас – такими методами они добиваются внутренней солидарности».
- При этом администрация Обамы серьезно усилила кампанию по ликвидации экстремистов с помощью беспилотных самолетов. В этом есть противоречие?
«Не думаю, что Обама был особо последователен в реализации обещанного им диалога, - но с другой стороны, диалог еще не означает, что ты должен поднять лапки и бросить оружие. Это всего лишь значит убедить противника в том, что он не сможет добиться своих целей другими средствами, вроде террора, вынуждая его идти на диалог».
- Почему в книге вы придаете такое значение понимаю цены, которую платят экстремисты за согласие вступить в диалог с государством?
«Совершенно не для того, чтобы лить слезы сопереживания, но для того, чтобы четко понимать их ограничения и чего от них можно добиться в процессе переговоров. Диалог может способствовать эволюции террористической организации. Поэтому это не является моральной ошибкой, если это приводит к альтернативе кровавому конфликту. Разумеется, вопрос, когда это делать, критичен. Когда террор только появился – государство обязано попытаться остановить его. Вступать в переговоры после их первого теракта, это значит брать на себя риск, что это подстегнет другие группы использовать те же методы. Но если многочисленные попытки подавить террор силовыми методами не сработали – стОит подумать о возможности диалога».
- Что вы думаете по поводу диспута в Израиле по поводу того, стоит ли обменивать палестинских заключенных на Гилада Шалита?
«Один за тысячу, это тяжелый вопрос, тем более когда речь идет не о политзаключенных, но о о приговоренных убийцах. С другой стороны, Израиль известен тем, что спасение одной человеческой жизни стоит целого мира – и эта позиция теряет силу, когда этот кризис тянется столько лет».
- Почему вы назвали книгу «Диалог с экстремистами», а не «террористами»?
«Я хотел назвать его «Переговоры с террористами» - а потом обнаружил, что ни один представитель властей в Америке больше не называет их «террористами», и что мы уже не ведем с ними переговоры, но «вступаем в диалог». Так я изменил название книги. Я лично считаю террористов террористами. Они могут называть себя «борцами за свободу», но если они убивают невинных граждан в политических целях – они террористы. Не думаю, что их это серьезно обижает, как мы их называем».
- Так с какими экстремистами и когда следует вести переговоры?
«Если целью организации является конец света, трансформация мира и так далее, и добиться этого они намереваются, используя террор – с ними нет смысла вести переговоры. Если цель у них политическая – стоит проверить, есть ли о чем с ними разговаривать. Поэтому с Эль-Каидой вести переговоры бессмысленно, а с Хамасом – можно попробовать. Однако при этом следует помнить, что наличие политического крыла у экстремистской организации не обязательно указывает на их готовность искать альтернативы терроризму. Хизбалла занялась политикой прежде всего для того, чтобы сохранить свое оружие и позиции в Ливане».
- В книге приводится недавнее исследование корпорации «Ранд», посвященное финалу экстремистских организаций. Согласно исследованию, из 648 организаций, которые существовали с 1968-го по 2006 год, 43% трансформировались в политические организации, 10% добились своих целей старыми методами, и только 7% были уничтожены силой. Так что, по статистике, диалог эффективен?
«Я не думаю, что стоит использовать тут статистику, потому что тут нет черного и белого. Даже если бы было больше случаев, где диалог провалился – там, где с помощью диалога удалось начать переговоры, это было ощутимой подвижкой. Южная Африка, Северная Ирландия, Осло – до того, как переговоры провалились – это было существенным. Вопрос, опять же, - а какова альтернатива?»
