![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaНатан Щаранский родился в один год с Израилем, да и вообще после того, как он ушел из политики и занялся исследовательской деятельностью во главе Института стратегических исследований в Центре Шалем, он заметно повеселел. Один из немногих на моей памяти разговоров без злых вопросов, ибо праздник :-)
"...Когда все годы повторяют: "У нас молодое государство, молодое государство" – и сам чувствуешь себя молодым. А потом думаешь, уже 60 лет, и возникает диссонанс между тем, что государство молодое, а ты уже… Сколько лет ты можешь этим оправдывать свою молодость? С одной стороны, я всегда чувствовал себя гораздо моложе своего возраста, потому что годы, проведенные в тюрьме, как бы не считаются. Эти годы были очень насыщенными, но они прошли в другом измерении. Я вышел как будто в той же точке, когда посадили. Думаю, и Израиль, из-за того, что все время приходилось воевать, жизнь толком не начал - в плане становления самоидентификации нельзя сказать, чтобы Израиль уже сформировался. Точно так же и себя пытаешься себя успокоить, что годы тюрьмы не считаются – так же и годы войн за становление не считаются. Мама в свое время говорила, что время после войны было тяжелое, антисемитизм нарастал, до "дела врачей" еще не дошло, но атмосфера уже сгущалась, и как она утверждала, для нее это был символ – что родился я, и было создано государство Израиль, вопреки всем тенденциям. Это были как огоньки надежды.
Поворотной точкой для меня стала Шестидневная война. До этого Израиль, конечно, присутствовал, я помню, как отец буквально в радио влезал, чтобы что-то через заглушки услышать, что происходит в Израиле в 56-м году, но реально больше всего в нашей жизни присутствовал антисемитизм, и никакого другого смысла у еврейства для нас тогда не было. Мы были полностью ассимилированы, в Донецке тогда было тысяч 50 евреев точно, вся интеллигенция, на полмиллиона жителей - но еврейского ничего не было, один факт – обсуждение пятой графы: куда примут, куда не примут. 67-й год все изменил. Даже все шутки антисемитские стали вдруг про евреев-нахалов, которые издеваются над бедными арабами, вместо евреев-трусов, которые, паразиты, живут за счет других и всего боятся. Когда начинаешь это понимать, хочешь или не хочешь, для окружающего мира ты связан с Израилем, который борется и за твое достоинство, и побеждает. И это было для меня открытием. Тогда, в 19 лет, уже будучи студентом, я начал понимать, что на самом-то деле если изменить перспективу и вместо того, чтобы воспринимать себя как часть советской истории, видеть себя частью древнего народа с древней историей, - у тебя больше и сил, и внутреннего оптимизма бороться за свободу. До того я был типичным советским человеком, человеком двоемыслия, который понимает, что нет выхода, надо приспособиться, если ты еврей, ты должен быть лучше всех в школе, а потом забраться в башню слоновой кости – профессию, и таким образом хоть как-то загородиться от всей этой лжи. Ни на что другое сил нет. И хотя до того я слышал о Сахарове и диссидентах, и завидовал - после этой войны я начал рассматривать себя как человека, у которого есть история, есть народ, есть страна, есть будущее. С тех пор Израиль стал для меня важнейшим фактором, определяющим меня не только как еврея, но и как свободного человека.
- А технически какое было представление об Израиле?
"На самом деле ничего еврейского в нашей жизни не было, но еврейская проблема присутствовала в нашей жизни постоянно. И потому, как она занимала наши умы с одной стороны и умы антисемитов - с другой, казалось, что это одна из самых важных проблем мира - и что, может, Израиль чуть поменьше Китая, но безусловно больше Америки. Я только что закончил книгу и на эту тему тоже. Один из моих самых близких друзей в тюрьме, и по сей день, ортодоксальный христианин, христианский диссидент – когда он пришел в тюрьму, он был уверен, что нас миллионов 25. И что в Седер Песах мы пьем красное вино как символ крови Христа. Думаю, это говорит о глубине предрассудков. Я как раз о реальных масштабах Израиля знал – малюсенькая страна, которая делает историю. Мы тогда ловили любую крупицу информации об Израиле, и даже читали советскую пропаганду, пытаясь "перевести" как оно было на самом деле. Как-то попалась даже книжка сохнутовская фактов об Израиле, как каждую каплю воды экономят. И была такая гордость, что вот эта маленькая страна не только в войнах побеждает, но и в науке и технике вырывается вперед. Самое передовое в мире сельское хозяйство, компания "Эльбит" тогда вырвалась на мировую арену… И я решил, что вместо того, чтобы быть программистом в Москве, я могу быть программистом в "Эльбите"… Помню, первый раз, когда я понял, что Израиль точно для меня подходит, когда в одном из первых писем, которые пришли от наших репатриантов из Израиля, был репортаж с рынка, с ценами. И я посчитал, что на свою зарплату молодого инженера я могу купить в Израиле 4 тонны клубники. Я могу сделать ванну из клубники. Это было для нас как птичье молоко – покупали раза два в год, только в сезон, и только 200-300 грамм, потому что было очень дорого, и только для детей, не дай Б-г для себя. А я так любил, эту клубнику. Когда я узнал про эти 4 тонны я понял, что Израиль – это точно для меня.
Развал модели "плавильного котла", в котором должны были переплавиться в "нового еврея" евреи галутные, Щаранского не огорчает.
"И слава Б-гу. Когда Герцль думал о создании государства, он говорил о государстве для всех евреев. И он пишет о том, что сохраним все из своих культур, сюда перевезем и как цветы пересадим сюда. У него совершенно нет идеи "нового еврея". И если проследить корни идей Бен-Гуриона – корни-то российские, социализм. Российский социализм говорил о том, что нужен новый мир с новой моралью, и новый человек. У сионистов-социалистов была проблема, как это сочетается – социализм и сионизм. В итоге пришли к выводу, что евреям некогда ждать, пока наступит мировой коммунизм. Надо пойти своим путем, а потом стать частью общего социализма. И начали создавать нового человека, с идеей, что нужно преодолеть 2000 лет еврейского рабства и перестать быть придворными евреями, и строить свою страну и защищать ее. В этом было много революционной романтики, мол, мы должны порвать с этой позорной историей диаспоры, - и перескакиваем с царя Давида и Маккавеев через 2000 лет прямо к созданию кибуцов и государства Израиль. Думаю, на определенном этапе это было очень важно, создать что-то принципиально новое. Мне как-то в разгар моей сионистской деятельности в СССР у синагоги один турист сказал, как я им напоминаю "сабра", - и для меня это была высшая похвала – как если бы он мне сказал, что я чемпион мира по шахматам. В Израиле я как раз чаще себя чувствую евреем диаспоры, и когда я как-то пытался объяснить, что Израиль принадлежит всем евреям диаспоры, а не только тем, кто здесь живет – это вызвало такую реакцию, что понятно, что еврейский мир это нечто качественно иное. Думаю, что одна из проблем этой идеи нового еврея, это патерналистское отношение ко вновьприбывшим, что, к счастью, размывается с помощью внутренней демократии. И идеи Бен-Гуриона пришли к концу, когда политическая оппозиция выступила вместе с обиженными сефардами. А русская алия была, может, смертельным ударом по "плавильному котлу". Когда актеры будущего театра "Гешер" хотели приехать в Израиль, они звонили мне, как руководителю Сионистского Форума, чтобы я помог пробить идею создания русского театра в Израиле. Я с этим пошел по лидерам, а они мне: "Мы никогда такое не разрешим, это анти-сионистски. Все должны говорить только на иврите. Как ты, ты сидел за это в тюрьме, а сейчас хочешь это подорвать?" Естественно, я считаю что революция иврита это фантастическая революция. Но на первые концерты театра "Гешер" деньги я собирал в Нью-Йорке. Вопреки сопротивлению истеблишмента. Но это не могло бы произойти ни в 48-м, ни в 58-м – тогда все было гораздо более централизованно. В 89-м это началось. У нашей алии была энергия людей которые боролись 20 лет, прошли через тюрьмы и не принимали "нет" как ответ.
Другая проблема – отрыв евреев диаспоры от евреев Израиля. А.Б Йеошуа, когда его пригласил Американский Еврейский Конгресс, сказал: "Кто вы такие, вы для меня не евреи, мое еврейство определяется языком и географией, и вы не часть этого". Думаю, что это одна из важных проблем для Израиля - как сохранить уникальную роль как сионистское государство и при этом сохранить связи с диаспорой. Мы здесь, к сожалению, слишком много занимались и будем заниматься безопасностью, чтобы остановиться и подумать об этом.
Недавно Щаранский закончил работу над новой книгой. Предыдущая, широко разрекламированная Джорджем Бушем, послужила для него пропуском в список 100 самых влиятельных людей в мире по версии журнала "Тайм".
"Книга называется "В защиту самоидентификации". Невозможно защитить демократию без самоидентификации. Почему в Европе не так много мусульман, а им кажется, что их поглотили? Почему они чувствуют, что изнутри распадаются? Потому что на протяжении двух поколений они последовательно уничтожали свою самоидентификацию – мол, национализм - это источник всех бед. И как часть этой борьбы за глобальный мир они позволили создать внутри себя общество людей с очень сильной самоидентификацией. А против них стоит демократия, у которой, получается, нет корней и не за что бороться и не за что умирать. И против них стоит общество, которое говорит, что мы готовы умирать. И получается, что демократию защитить невозможно. Потому что щит для демократии – именно в сильной самоидентификации. И если Израиль будет государством всех граждан – любое демократическое государство - это государство всех граждан. Но если это не будет национальное еврейское государство, у него не будет никакой внутренней силы бороться и защищать себя. Мы хотели быть свободными в Советском Союзе и то, что нас с Израилем связывало - это ощущение, что идет эта двухтысячелетняя борьба, что есть вещи, ради которых надо жить, а если надо, и умереть. Думаю, в этом уникальная роль Израиля и евреев, и, как всегда было с евреями, и для всего мира. Уникальная связь самоидентификафии и свободы. Единственное свободное государство в этом регионе, единственная немусульманская страна в этой части света, и национальное государство которое убегает от национализма. Ни одну из этих войн мы не можем проиграть. Мы не выживем если мы не будем демократическими и в этом не будет смысла если мы не будем еврейскими.
- И кто, по-вашему, лидеры, которые поведут к этому?
"Я говорю об идеальном Израиле, в котором я живу уже 22 года. Меня в один день из тюрьмы бросили к Стене Плача. Из ада - в рай, на небеса. Сон моих карцерных ночей вдруг превратился в действительность. Понятно, что когда ты находишься на небе, единственный путь – это вниз. И вот 22 года я постепенно опускаюсь. Было много разочарований, естественно – в тюрьме я был 9 лет, а в политике 10 лет, немного переборщил, но ощущение, что я в раю, у меня не прошло.
- Что, так плохо было в тюрьме?
"Как раз в тюрьме во многом было хорошо. В тюрьме намного легче, чем в правительстве. Нечего даже сравнивать, потому что в тюрьме ты говоришь "Нет КГБ!", и этим ты выполнил все свои моральные обязательства в мире. В моральном плане это такая чистая, простая ситуация. Политика - это как раз наоборот, ты все время должен искать компромиссы, ты не можешь ничего достигнуть без этого. Не случайно я два раза уходил в отставку, потому что в какой-то момент ты чувствуешь, что просто больше не можешь. Я пришел в Израиль через осмысление исторической уникальности феномена нашего народа, и я это постоянно вижу изнутри, потому что я постоянно занимаюсь борьбой с антисемитизмом, я вижу уникальность роли этого государства и народа для всей мировой истории. И вопрос, кто будет воевать – воюют, в конце концов, не президенты и не премьер-министры, и хотя верно, что хороший лидер умеет мобилизовать лучшие качества народа, а плохой умеет вогнать в депрессию, и в этом плане нам в последние годы здорово не везло, поэтому я вышел из правительства – не хотел нести отвественности за ту депрессию, в которую мы сами свой народ вгоняем. Но это не отменяет роль этого государства, и сила этого народа несравнимо больше. Надеюсь, что учет ошибок прошлого поможет народу выбирать лучших руководителей".
- Вы это повторяете даже когда видите этот народ не в самых красивых ситуациях?
"Это смотря с какой перспективы смотреть. В том же Сдероте люди лезли в окна автобусов Гайдамака, - но ровно там же посмотрите, сколько людей туда едут, мои дочери спрашивают каждый день, как они могут проявить солидарность со Сдеротом. Ощущение того, что мы одна семья, и что у нас всех одна судьба, здесь очень сильно. Я когда жил в коммунальной квартире – если там стоять и слушать, как на кухне три большие семьи ссорятся за одну плитку – впечатление о человечестве очень плохое. Но если почитать Шекспира и Пушкина, можно по другому судить о природе человеческой. Но я не предлагаю одну и другую крайность. Сравнивая жизнь народа в Израиле и в любой другой стране – а я провожу за границей гораздо больше времени, чем хотелось бы моей семье – я думаю, здесь жизнь гораздо более насыщенна, гораздо более значительна, и люди постоянно проявляют гораздо больше заинтересованности в жизни других людей, чем в других местах. Я верю в силу нашего народа.
- Самая большая ошибка Израиля с 48-го?
"В истории, к которой я как-то причастен в политике, было 2 больших ошибки – Осло и Размежевание. При том, что я не сторонник "Эрец Исраэль ха-шлема", - я верю в наши еврейские права, но я считаю, что политическую реальность тоже нужно учитывать. Но те иллюзии соглашения Осло – то, что написано у Переса в "Новом Ближнем Востоке", что мол, хватит нам быть людьми своего племени, границы не имеют никакого значения, потому что у нас общая цель – борьба с нищетой, - и то что эти красивые абстрактные, никак не связанные с реальностью идеи вдруг превратились в конкретный договор - и Арафат был привезен для того, чтобы стать гарантом этого мира, - я тогда написал свою первую статью, где написал, что это приведет к катастрофе. Мы будем укреплять диктатора, который сделает все, чтобы его народ нас ненавидел. Это была первая историческая ошибка, и вторая – размежевание, которое я достаточно близко наблюдал, потому что у нас с Ариком были очень хорошие отношения, полные взаимной симпатии. И я видел, как опасна эта идея – мол, если мы уйдем из Газы, весь мир успокоится. Это стало жутким прецедентом внутри собственной страны, - к сожалению, все, о чем я тогда писал и говорил, очень быстро осуществилось. Но сказать, что это необратимые вещи – это ерунда, это политика.
Ну и в более дальней истории – слишком большой акцент был сделан на социализм. Когда слишком большой акцент был поставлен на нового еврея, оторванного от евреев диаспоры. Это была моя мечта в СССР - я думал, что если по возрасту не смогу уже быть десантником, то хотя бы программистом в армии. Безусловно, такая красивая вещь, как кибуц, которая находится сейчас в полной разрухе – это самый успешный в истории человечества коммунистический эксперимент. Эта община просуществовала 100 лет и в итоге полностью развалилась. Я был министром промышленности и торговли, когда увидел, сколько тут всяких ограничений, которые сжимают инициативу торговли. Сейчас это понемногу происходит. Может, если бы к этому пришли раньше, мы раньше смогли бы стать независимыми. Не знаю. Историю невозможно переиграть. До 77 года была монополия на политическую и экономическую мысли. Это безусловно на старте сдержало многие инициативы. Ну и вот еще проблема - никак не могут понять, что есть иудаизм, и что такое быть израильтянином. Самый большой шаг в их сближении был сделан равом Куком, "вязаными кипами". Из основных задач, как я их вижу, стоящих перед Израилем – как установить эти связи – еврей и сабра, иудей и израильтянин – и как строить мирный процесс, основанный на двух наших главный ценностях – самоидентификация и свобода".
- По поводу самоидентификации - уже годы государство бьется над национальным проектом гиюра, и как-то пока не очень результативно.
"Ну вот сейчас разрешили продавать хамец. Но на мой взгляд, самое опасное – это когда сталкивают самоидентификацию – и свободу. Между нашим желанием быть евреями и нашим желанием быть свободными. Естественно, я за то, чтобы все праздновали Песах как после выхода из Египта, но если начать этого требовать по закону, его будут соблюдать гораздо меньше людей. Это то, что происходит со свининой. 100% людей, приехавших из СССР в свое время, кушали свинину. Я сам кушал свинину, и даже мысли не было, что в этом есть что-то неправильное. Но сегодня подавляющее большинство живущих здесь репатриантов не кушают свинину, это произошло естественным путем. Но если мы проверим те самые места, где сжигали свиные магазины – там любителей свинины будет гораздо больше. Что, мол, я позволю свободу кому-то забрать? Попытка закрыть это силой – ошибкой. Если завтра обрезание надо будет делать по закону – многие люди перестанут его делать. А сегодня большинство это делает, даже не думают об этом. Если бы это стало законом, тут же собралось бы движение людей, которые ездили бы рожать на Кипре. Наши традиции - это наш щит, совершенно необходимая вещь, которая ни в коем случае не должна быть навязана. Армия – это единственное место, где гиюр идет более-менее успешно, потому что там независимый рабанут, более открытый. Это одна из проблем – как создать такой способ гиюра, который не будет вызывать сопротивления у различных религиозных групп.
Большинство неевреев по Галахе, которые сюда приехали, положительно относятся и к евреям, и к еврейскому государству. Они как бы сознательно стали частью этой семьи, и у многих есть желание провериь эту новую самоидентификацию. Но они попадают в общество с ослабленной самоидентификацией. А зачем им делать гиюр, какой у них стимул? Вот он приехал сюда, еврей который в России пытался быть неевреем, но не получилось. И он таки хочет попробовать быть евреем, но общество не очень то и эдет этого и не очень то в этом и заинтересовано. Сколько я знаю случаев, когда жена-нееврейка хочет пройти гиюр, а муж начинает сопротивляться. И общество не понимает, зачем, никого традиция не интересует. Израильтяне возмушаются: почему эти люди, которые приехали, не хотят присоединиться к нам?!" – а к кому, собственно, к нам? Ассимилиция в диаспоре это процесс индивидуальный, а тут этот процесс проходит весь народ. И все начинается с образования - тут даже 100-процентные евреи, пройдя израильскую школу, не чувствуют абсолютно никакой потребности не кушать хамец в Песах. Пытаться провести такой закон, это просто смешно. И неевреи по Галахе не являются проблемой, они лишь напомнили обществу существующую проблему самоидентификации, как зеркало. Проблема не в тех 300 тысячах нееевреев, а в тех трех миллионах евреев, которые перестали быть евреями, и которые считают, что если они говорят на иврите и служат в армии, этого достаточно. Только когда они выезжают за границу, они понимают, что такое солидарность евреев".
...
Война Судного Дня, одно из самых травматичных воспоминаний для израильтян, вызывает у Щаранского смешанные эмоции.
"Благодаря этой войне я познакомился со своей женой. Во время этой войны я уже был активистом нашего движения, мы ходили на демонстрации, и на одну демонстрацию я устроил нового парня, которого тут же арестовали и посадили в тюрьму. И в следующий шабат к синагоге пришла его сестра - искать своего брата, и ее послали ко мне, потому что я это организовывал. А мы тогда возле синагоги собирали подписи за право разрешить нам сдавать кровь для солдат израильской армии, потому что мы все пылали этой войной, собственно, так мы воевали. И вот подходит эта девочка, ищет своего брата, а его посадили на 15 суток. И я понял, что в моем распоряжении есть 10 дней – пока брата не выпустят из тюрьмы.
И одновременно это было так ужасно - думать, что Израиль терпит поражение. Для нас вдруг открылся целый мир, тут уже мы воевали каждый день. Хвосты КГБ нам говорили: "Куда ты едешь, этой страны не будет". А через несколько дней все перевернулось в нашу пользу. Мы так остро не переживали поражения, потому что мы были заняты и своей борьбой с КГБ. И только через некоторое время дошла книга на иврите с заголовком "Кишалон" – я этого тогда прочитать не мог, но мог судить по фотографиям, как это было тяжело для Израиля.
- Такое ощущение, что в Америке вас всегда поддерживали больше, чем в Израиле.
"Для меня это никогда не было опцией. Меня действительно часто спрашивают в Америке: "Когда ты будешь премьер-министром?" И я говорю им: "Как только миллион американских евреев приедет в Израиль, я обещаю стать премьер-министром". И говорю, вот вы план не выполнили – увеличили число репатриантов с 700 человек в год до 3000, но где же миллион?"
...
Евреям из СНГ он еще готов простить невежество по поводу борьбы "отказников" за выезд в Израиль, но израильский истеблишмент, который эту страницу истории благополучно игнорирует большую часть времени, его возмущает.
"Это правда, что выходцы из СНГ зачастую не знают и о том, что мировое еврейство было значительной частью этой борьбы. Все мировое еврейство мобилизовалось, каждая синагога была полем боя. Но тех, кто готов был выходить на демонстрации и слушать приемник через заглушки, было не так много. И это естественно. Что неестественно – что уникальнейшая победа всего еврейского народа, которую дейсствительно можно сравнить с библейским Исходом, - как там, так и тут рухнула империя, после того как мировое еврейство пробило брешь в этой стене - это почти полностью вычеркнуто из израильской истории. Максимум, знают что была такая "Лишкат ха-Ккшер", которая помогала евреям приехать. С самого начала Израиль старался изолировать, акцентировать лишь узкий сионистский аспект этой борьбы. Со стороны Израиля была больше борьба за то, чтобы закрыть для советских евреев двери Америки. У меня начался конфликт с израильскими властями – когда я еще в 75-м году отказался написать письмо с обращением к американским евреям закрыть "Хиас" - мол те, кто уезжают, должны ехать сюда, в Израиль, или никуда. Мы написали, что мы сионисты и хотим ехать только в Израиль, но мы считаем что это не функция государства Израиль закрывать кому бы то ни было двери куда-то еще. Потом я стал другом Сахарова и создателем Хельсинкской группы, этим я уже вообще перешел красную черту. И это, я думаю, мешало Израилю показать всю мощь этой борьбы.
Вторая проблема – это пост-сионистская атмосфера. Мол, сионизм это прошлое, давайте думать, как бы стать частью глобального мира. Для этого мы организовали выставку о борьбе отказников в Музее Диаспоры с Леней Невзлиным – не потому, что мы самые умные, а просто потому, что больше никто ничего на эту тему не делает. В учебных заведениях вязаных кип меня и Авиталь все время приглашают, потому что чувствуют потребность передать еще какие-то ценности, которые не дает общеизраильская система образования. Конечно, знают, что были отказники и узники Сиона. Но в принципе борьба евреев всего мира за выезд евреев СССР не изучается, а если изучается, даются совершенно наивные объяснения – мол, как повезло, что к власти пришел Горбачев. И это - центральный миф современной советологии. Жаль, потому что сила нашего народа, больше, чем какого-либо другого, основана на памяти. И то, что мы отказываемся помнить то, что произошло в нашем поколении и в чем источники нашей силы – ошибка, но может, это еще можно исправить.
- А есть ли у сионизма будущее?
"Есть. Связи между Диаспорой и Израилем будут более динамичными, это уже не то, что думали в прошлом - что все евреи переедут сюда, и диаспора исчезнет. Самое главное – что Израиль не только физическая защита, но он становится все больше основой самоидентификации для евреев всего мира. Я верю, что мы выживем и как народ, и как государство. Но это дается только тем, кто борется за это. Потому что угрозы остаются - я много езжу по миру, и слышу, что усиливается мнение, что Израиль - это лишь временный эпизод. И это ошибка наших руководителей, - оценка возможностей Израиля и его обороноспособности в глазах мирового сообщества сильно понизилась.
Угрозы президента Ирана – это только симптом. Ахмади-наджад чувствует, что у него есть в мире единомышленники, которые не являются его союзниками, которые тоже считают, что в мире без Израиля будет лучше. Я встречался с еврейскими либералами во Франции , хотел обсудить проблему антисемитизма, и был поражен, когда они как нечто само собой разумеющееся, сказали что сионизм как эксперимент не удался, а то, что Франция не антисемитская, вы увидите когда вам придется отсюда уезжать, потому что невозможно евреев привить к Востоку, и вы все станете гражданами Франции, потому что вы нам нужны для борьбы за образ нашей культуры - против американской. Но думаю, что правда не с ними. Такие вообще странные "плохие парни" появились - с одной стороны, мусульмане, которые хотят нас уничтожить потому, что тут мы инородное тело. С другой – либералы на западе, многие из них евреи. Они чувствуют, как хорошо бы и легко было жить в мире, если бы вдруг исчез Израиль – акуна матата. И такая опасность существует. Но думаю, мы победим потому что наша борьба связана с самыми глубинными интересами человечества. Наша борьба за свободу, против фундаментализма, и за самоидентификацию.
- Вас самого израильские левые вас обвиняли в том, что вот, мол, приехал борец за права человека – а сам оказался правым и права палестинцев его не волнуют.
"Они с моей точки зрения такие же либералы, как Ясер Арафат. То, что было с мирным процессом, показало истинное лицо каждого из них. Я думаю, что между ними и Сахаровым – колоссальная стена. А сейчас удивляются что Елена Боннэр говорит с их точки зрения ястребиные вещи. Я верю, что все люди имеют право быть равными, и все народы. А они верят, что мир нужно покупать любой ценой, и даже, если потребуется, отдать народы во власть диктаторов. Настоящий либерал не может поддерживать Ясера Арафата.
- Но если закрывать глаза на Хамас, онот этого не перестанет существовать - это сказал Игорь Иванов, который был гостем на вашей же недавно научной конференции.
"Ну вот то же самое говорил один уважаемый английский генерал о Гитлере, вон у меня книжка на столе лежит... " Но они же реальны, с ним же можно говорить, я сам с ним разговаривал"…
"...Когда все годы повторяют: "У нас молодое государство, молодое государство" – и сам чувствуешь себя молодым. А потом думаешь, уже 60 лет, и возникает диссонанс между тем, что государство молодое, а ты уже… Сколько лет ты можешь этим оправдывать свою молодость? С одной стороны, я всегда чувствовал себя гораздо моложе своего возраста, потому что годы, проведенные в тюрьме, как бы не считаются. Эти годы были очень насыщенными, но они прошли в другом измерении. Я вышел как будто в той же точке, когда посадили. Думаю, и Израиль, из-за того, что все время приходилось воевать, жизнь толком не начал - в плане становления самоидентификации нельзя сказать, чтобы Израиль уже сформировался. Точно так же и себя пытаешься себя успокоить, что годы тюрьмы не считаются – так же и годы войн за становление не считаются. Мама в свое время говорила, что время после войны было тяжелое, антисемитизм нарастал, до "дела врачей" еще не дошло, но атмосфера уже сгущалась, и как она утверждала, для нее это был символ – что родился я, и было создано государство Израиль, вопреки всем тенденциям. Это были как огоньки надежды.
Поворотной точкой для меня стала Шестидневная война. До этого Израиль, конечно, присутствовал, я помню, как отец буквально в радио влезал, чтобы что-то через заглушки услышать, что происходит в Израиле в 56-м году, но реально больше всего в нашей жизни присутствовал антисемитизм, и никакого другого смысла у еврейства для нас тогда не было. Мы были полностью ассимилированы, в Донецке тогда было тысяч 50 евреев точно, вся интеллигенция, на полмиллиона жителей - но еврейского ничего не было, один факт – обсуждение пятой графы: куда примут, куда не примут. 67-й год все изменил. Даже все шутки антисемитские стали вдруг про евреев-нахалов, которые издеваются над бедными арабами, вместо евреев-трусов, которые, паразиты, живут за счет других и всего боятся. Когда начинаешь это понимать, хочешь или не хочешь, для окружающего мира ты связан с Израилем, который борется и за твое достоинство, и побеждает. И это было для меня открытием. Тогда, в 19 лет, уже будучи студентом, я начал понимать, что на самом-то деле если изменить перспективу и вместо того, чтобы воспринимать себя как часть советской истории, видеть себя частью древнего народа с древней историей, - у тебя больше и сил, и внутреннего оптимизма бороться за свободу. До того я был типичным советским человеком, человеком двоемыслия, который понимает, что нет выхода, надо приспособиться, если ты еврей, ты должен быть лучше всех в школе, а потом забраться в башню слоновой кости – профессию, и таким образом хоть как-то загородиться от всей этой лжи. Ни на что другое сил нет. И хотя до того я слышал о Сахарове и диссидентах, и завидовал - после этой войны я начал рассматривать себя как человека, у которого есть история, есть народ, есть страна, есть будущее. С тех пор Израиль стал для меня важнейшим фактором, определяющим меня не только как еврея, но и как свободного человека.
- А технически какое было представление об Израиле?
"На самом деле ничего еврейского в нашей жизни не было, но еврейская проблема присутствовала в нашей жизни постоянно. И потому, как она занимала наши умы с одной стороны и умы антисемитов - с другой, казалось, что это одна из самых важных проблем мира - и что, может, Израиль чуть поменьше Китая, но безусловно больше Америки. Я только что закончил книгу и на эту тему тоже. Один из моих самых близких друзей в тюрьме, и по сей день, ортодоксальный христианин, христианский диссидент – когда он пришел в тюрьму, он был уверен, что нас миллионов 25. И что в Седер Песах мы пьем красное вино как символ крови Христа. Думаю, это говорит о глубине предрассудков. Я как раз о реальных масштабах Израиля знал – малюсенькая страна, которая делает историю. Мы тогда ловили любую крупицу информации об Израиле, и даже читали советскую пропаганду, пытаясь "перевести" как оно было на самом деле. Как-то попалась даже книжка сохнутовская фактов об Израиле, как каждую каплю воды экономят. И была такая гордость, что вот эта маленькая страна не только в войнах побеждает, но и в науке и технике вырывается вперед. Самое передовое в мире сельское хозяйство, компания "Эльбит" тогда вырвалась на мировую арену… И я решил, что вместо того, чтобы быть программистом в Москве, я могу быть программистом в "Эльбите"… Помню, первый раз, когда я понял, что Израиль точно для меня подходит, когда в одном из первых писем, которые пришли от наших репатриантов из Израиля, был репортаж с рынка, с ценами. И я посчитал, что на свою зарплату молодого инженера я могу купить в Израиле 4 тонны клубники. Я могу сделать ванну из клубники. Это было для нас как птичье молоко – покупали раза два в год, только в сезон, и только 200-300 грамм, потому что было очень дорого, и только для детей, не дай Б-г для себя. А я так любил, эту клубнику. Когда я узнал про эти 4 тонны я понял, что Израиль – это точно для меня.
Развал модели "плавильного котла", в котором должны были переплавиться в "нового еврея" евреи галутные, Щаранского не огорчает.
"И слава Б-гу. Когда Герцль думал о создании государства, он говорил о государстве для всех евреев. И он пишет о том, что сохраним все из своих культур, сюда перевезем и как цветы пересадим сюда. У него совершенно нет идеи "нового еврея". И если проследить корни идей Бен-Гуриона – корни-то российские, социализм. Российский социализм говорил о том, что нужен новый мир с новой моралью, и новый человек. У сионистов-социалистов была проблема, как это сочетается – социализм и сионизм. В итоге пришли к выводу, что евреям некогда ждать, пока наступит мировой коммунизм. Надо пойти своим путем, а потом стать частью общего социализма. И начали создавать нового человека, с идеей, что нужно преодолеть 2000 лет еврейского рабства и перестать быть придворными евреями, и строить свою страну и защищать ее. В этом было много революционной романтики, мол, мы должны порвать с этой позорной историей диаспоры, - и перескакиваем с царя Давида и Маккавеев через 2000 лет прямо к созданию кибуцов и государства Израиль. Думаю, на определенном этапе это было очень важно, создать что-то принципиально новое. Мне как-то в разгар моей сионистской деятельности в СССР у синагоги один турист сказал, как я им напоминаю "сабра", - и для меня это была высшая похвала – как если бы он мне сказал, что я чемпион мира по шахматам. В Израиле я как раз чаще себя чувствую евреем диаспоры, и когда я как-то пытался объяснить, что Израиль принадлежит всем евреям диаспоры, а не только тем, кто здесь живет – это вызвало такую реакцию, что понятно, что еврейский мир это нечто качественно иное. Думаю, что одна из проблем этой идеи нового еврея, это патерналистское отношение ко вновьприбывшим, что, к счастью, размывается с помощью внутренней демократии. И идеи Бен-Гуриона пришли к концу, когда политическая оппозиция выступила вместе с обиженными сефардами. А русская алия была, может, смертельным ударом по "плавильному котлу". Когда актеры будущего театра "Гешер" хотели приехать в Израиль, они звонили мне, как руководителю Сионистского Форума, чтобы я помог пробить идею создания русского театра в Израиле. Я с этим пошел по лидерам, а они мне: "Мы никогда такое не разрешим, это анти-сионистски. Все должны говорить только на иврите. Как ты, ты сидел за это в тюрьме, а сейчас хочешь это подорвать?" Естественно, я считаю что революция иврита это фантастическая революция. Но на первые концерты театра "Гешер" деньги я собирал в Нью-Йорке. Вопреки сопротивлению истеблишмента. Но это не могло бы произойти ни в 48-м, ни в 58-м – тогда все было гораздо более централизованно. В 89-м это началось. У нашей алии была энергия людей которые боролись 20 лет, прошли через тюрьмы и не принимали "нет" как ответ.
Другая проблема – отрыв евреев диаспоры от евреев Израиля. А.Б Йеошуа, когда его пригласил Американский Еврейский Конгресс, сказал: "Кто вы такие, вы для меня не евреи, мое еврейство определяется языком и географией, и вы не часть этого". Думаю, что это одна из важных проблем для Израиля - как сохранить уникальную роль как сионистское государство и при этом сохранить связи с диаспорой. Мы здесь, к сожалению, слишком много занимались и будем заниматься безопасностью, чтобы остановиться и подумать об этом.
Недавно Щаранский закончил работу над новой книгой. Предыдущая, широко разрекламированная Джорджем Бушем, послужила для него пропуском в список 100 самых влиятельных людей в мире по версии журнала "Тайм".
"Книга называется "В защиту самоидентификации". Невозможно защитить демократию без самоидентификации. Почему в Европе не так много мусульман, а им кажется, что их поглотили? Почему они чувствуют, что изнутри распадаются? Потому что на протяжении двух поколений они последовательно уничтожали свою самоидентификацию – мол, национализм - это источник всех бед. И как часть этой борьбы за глобальный мир они позволили создать внутри себя общество людей с очень сильной самоидентификацией. А против них стоит демократия, у которой, получается, нет корней и не за что бороться и не за что умирать. И против них стоит общество, которое говорит, что мы готовы умирать. И получается, что демократию защитить невозможно. Потому что щит для демократии – именно в сильной самоидентификации. И если Израиль будет государством всех граждан – любое демократическое государство - это государство всех граждан. Но если это не будет национальное еврейское государство, у него не будет никакой внутренней силы бороться и защищать себя. Мы хотели быть свободными в Советском Союзе и то, что нас с Израилем связывало - это ощущение, что идет эта двухтысячелетняя борьба, что есть вещи, ради которых надо жить, а если надо, и умереть. Думаю, в этом уникальная роль Израиля и евреев, и, как всегда было с евреями, и для всего мира. Уникальная связь самоидентификафии и свободы. Единственное свободное государство в этом регионе, единственная немусульманская страна в этой части света, и национальное государство которое убегает от национализма. Ни одну из этих войн мы не можем проиграть. Мы не выживем если мы не будем демократическими и в этом не будет смысла если мы не будем еврейскими.
- И кто, по-вашему, лидеры, которые поведут к этому?
"Я говорю об идеальном Израиле, в котором я живу уже 22 года. Меня в один день из тюрьмы бросили к Стене Плача. Из ада - в рай, на небеса. Сон моих карцерных ночей вдруг превратился в действительность. Понятно, что когда ты находишься на небе, единственный путь – это вниз. И вот 22 года я постепенно опускаюсь. Было много разочарований, естественно – в тюрьме я был 9 лет, а в политике 10 лет, немного переборщил, но ощущение, что я в раю, у меня не прошло.
- Что, так плохо было в тюрьме?
"Как раз в тюрьме во многом было хорошо. В тюрьме намного легче, чем в правительстве. Нечего даже сравнивать, потому что в тюрьме ты говоришь "Нет КГБ!", и этим ты выполнил все свои моральные обязательства в мире. В моральном плане это такая чистая, простая ситуация. Политика - это как раз наоборот, ты все время должен искать компромиссы, ты не можешь ничего достигнуть без этого. Не случайно я два раза уходил в отставку, потому что в какой-то момент ты чувствуешь, что просто больше не можешь. Я пришел в Израиль через осмысление исторической уникальности феномена нашего народа, и я это постоянно вижу изнутри, потому что я постоянно занимаюсь борьбой с антисемитизмом, я вижу уникальность роли этого государства и народа для всей мировой истории. И вопрос, кто будет воевать – воюют, в конце концов, не президенты и не премьер-министры, и хотя верно, что хороший лидер умеет мобилизовать лучшие качества народа, а плохой умеет вогнать в депрессию, и в этом плане нам в последние годы здорово не везло, поэтому я вышел из правительства – не хотел нести отвественности за ту депрессию, в которую мы сами свой народ вгоняем. Но это не отменяет роль этого государства, и сила этого народа несравнимо больше. Надеюсь, что учет ошибок прошлого поможет народу выбирать лучших руководителей".
- Вы это повторяете даже когда видите этот народ не в самых красивых ситуациях?
"Это смотря с какой перспективы смотреть. В том же Сдероте люди лезли в окна автобусов Гайдамака, - но ровно там же посмотрите, сколько людей туда едут, мои дочери спрашивают каждый день, как они могут проявить солидарность со Сдеротом. Ощущение того, что мы одна семья, и что у нас всех одна судьба, здесь очень сильно. Я когда жил в коммунальной квартире – если там стоять и слушать, как на кухне три большие семьи ссорятся за одну плитку – впечатление о человечестве очень плохое. Но если почитать Шекспира и Пушкина, можно по другому судить о природе человеческой. Но я не предлагаю одну и другую крайность. Сравнивая жизнь народа в Израиле и в любой другой стране – а я провожу за границей гораздо больше времени, чем хотелось бы моей семье – я думаю, здесь жизнь гораздо более насыщенна, гораздо более значительна, и люди постоянно проявляют гораздо больше заинтересованности в жизни других людей, чем в других местах. Я верю в силу нашего народа.
- Самая большая ошибка Израиля с 48-го?
"В истории, к которой я как-то причастен в политике, было 2 больших ошибки – Осло и Размежевание. При том, что я не сторонник "Эрец Исраэль ха-шлема", - я верю в наши еврейские права, но я считаю, что политическую реальность тоже нужно учитывать. Но те иллюзии соглашения Осло – то, что написано у Переса в "Новом Ближнем Востоке", что мол, хватит нам быть людьми своего племени, границы не имеют никакого значения, потому что у нас общая цель – борьба с нищетой, - и то что эти красивые абстрактные, никак не связанные с реальностью идеи вдруг превратились в конкретный договор - и Арафат был привезен для того, чтобы стать гарантом этого мира, - я тогда написал свою первую статью, где написал, что это приведет к катастрофе. Мы будем укреплять диктатора, который сделает все, чтобы его народ нас ненавидел. Это была первая историческая ошибка, и вторая – размежевание, которое я достаточно близко наблюдал, потому что у нас с Ариком были очень хорошие отношения, полные взаимной симпатии. И я видел, как опасна эта идея – мол, если мы уйдем из Газы, весь мир успокоится. Это стало жутким прецедентом внутри собственной страны, - к сожалению, все, о чем я тогда писал и говорил, очень быстро осуществилось. Но сказать, что это необратимые вещи – это ерунда, это политика.
Ну и в более дальней истории – слишком большой акцент был сделан на социализм. Когда слишком большой акцент был поставлен на нового еврея, оторванного от евреев диаспоры. Это была моя мечта в СССР - я думал, что если по возрасту не смогу уже быть десантником, то хотя бы программистом в армии. Безусловно, такая красивая вещь, как кибуц, которая находится сейчас в полной разрухе – это самый успешный в истории человечества коммунистический эксперимент. Эта община просуществовала 100 лет и в итоге полностью развалилась. Я был министром промышленности и торговли, когда увидел, сколько тут всяких ограничений, которые сжимают инициативу торговли. Сейчас это понемногу происходит. Может, если бы к этому пришли раньше, мы раньше смогли бы стать независимыми. Не знаю. Историю невозможно переиграть. До 77 года была монополия на политическую и экономическую мысли. Это безусловно на старте сдержало многие инициативы. Ну и вот еще проблема - никак не могут понять, что есть иудаизм, и что такое быть израильтянином. Самый большой шаг в их сближении был сделан равом Куком, "вязаными кипами". Из основных задач, как я их вижу, стоящих перед Израилем – как установить эти связи – еврей и сабра, иудей и израильтянин – и как строить мирный процесс, основанный на двух наших главный ценностях – самоидентификация и свобода".
- По поводу самоидентификации - уже годы государство бьется над национальным проектом гиюра, и как-то пока не очень результативно.
"Ну вот сейчас разрешили продавать хамец. Но на мой взгляд, самое опасное – это когда сталкивают самоидентификацию – и свободу. Между нашим желанием быть евреями и нашим желанием быть свободными. Естественно, я за то, чтобы все праздновали Песах как после выхода из Египта, но если начать этого требовать по закону, его будут соблюдать гораздо меньше людей. Это то, что происходит со свининой. 100% людей, приехавших из СССР в свое время, кушали свинину. Я сам кушал свинину, и даже мысли не было, что в этом есть что-то неправильное. Но сегодня подавляющее большинство живущих здесь репатриантов не кушают свинину, это произошло естественным путем. Но если мы проверим те самые места, где сжигали свиные магазины – там любителей свинины будет гораздо больше. Что, мол, я позволю свободу кому-то забрать? Попытка закрыть это силой – ошибкой. Если завтра обрезание надо будет делать по закону – многие люди перестанут его делать. А сегодня большинство это делает, даже не думают об этом. Если бы это стало законом, тут же собралось бы движение людей, которые ездили бы рожать на Кипре. Наши традиции - это наш щит, совершенно необходимая вещь, которая ни в коем случае не должна быть навязана. Армия – это единственное место, где гиюр идет более-менее успешно, потому что там независимый рабанут, более открытый. Это одна из проблем – как создать такой способ гиюра, который не будет вызывать сопротивления у различных религиозных групп.
Большинство неевреев по Галахе, которые сюда приехали, положительно относятся и к евреям, и к еврейскому государству. Они как бы сознательно стали частью этой семьи, и у многих есть желание провериь эту новую самоидентификацию. Но они попадают в общество с ослабленной самоидентификацией. А зачем им делать гиюр, какой у них стимул? Вот он приехал сюда, еврей который в России пытался быть неевреем, но не получилось. И он таки хочет попробовать быть евреем, но общество не очень то и эдет этого и не очень то в этом и заинтересовано. Сколько я знаю случаев, когда жена-нееврейка хочет пройти гиюр, а муж начинает сопротивляться. И общество не понимает, зачем, никого традиция не интересует. Израильтяне возмушаются: почему эти люди, которые приехали, не хотят присоединиться к нам?!" – а к кому, собственно, к нам? Ассимилиция в диаспоре это процесс индивидуальный, а тут этот процесс проходит весь народ. И все начинается с образования - тут даже 100-процентные евреи, пройдя израильскую школу, не чувствуют абсолютно никакой потребности не кушать хамец в Песах. Пытаться провести такой закон, это просто смешно. И неевреи по Галахе не являются проблемой, они лишь напомнили обществу существующую проблему самоидентификации, как зеркало. Проблема не в тех 300 тысячах нееевреев, а в тех трех миллионах евреев, которые перестали быть евреями, и которые считают, что если они говорят на иврите и служат в армии, этого достаточно. Только когда они выезжают за границу, они понимают, что такое солидарность евреев".
...
Война Судного Дня, одно из самых травматичных воспоминаний для израильтян, вызывает у Щаранского смешанные эмоции.
"Благодаря этой войне я познакомился со своей женой. Во время этой войны я уже был активистом нашего движения, мы ходили на демонстрации, и на одну демонстрацию я устроил нового парня, которого тут же арестовали и посадили в тюрьму. И в следующий шабат к синагоге пришла его сестра - искать своего брата, и ее послали ко мне, потому что я это организовывал. А мы тогда возле синагоги собирали подписи за право разрешить нам сдавать кровь для солдат израильской армии, потому что мы все пылали этой войной, собственно, так мы воевали. И вот подходит эта девочка, ищет своего брата, а его посадили на 15 суток. И я понял, что в моем распоряжении есть 10 дней – пока брата не выпустят из тюрьмы.
И одновременно это было так ужасно - думать, что Израиль терпит поражение. Для нас вдруг открылся целый мир, тут уже мы воевали каждый день. Хвосты КГБ нам говорили: "Куда ты едешь, этой страны не будет". А через несколько дней все перевернулось в нашу пользу. Мы так остро не переживали поражения, потому что мы были заняты и своей борьбой с КГБ. И только через некоторое время дошла книга на иврите с заголовком "Кишалон" – я этого тогда прочитать не мог, но мог судить по фотографиям, как это было тяжело для Израиля.
- Такое ощущение, что в Америке вас всегда поддерживали больше, чем в Израиле.
"Для меня это никогда не было опцией. Меня действительно часто спрашивают в Америке: "Когда ты будешь премьер-министром?" И я говорю им: "Как только миллион американских евреев приедет в Израиль, я обещаю стать премьер-министром". И говорю, вот вы план не выполнили – увеличили число репатриантов с 700 человек в год до 3000, но где же миллион?"
...
Евреям из СНГ он еще готов простить невежество по поводу борьбы "отказников" за выезд в Израиль, но израильский истеблишмент, который эту страницу истории благополучно игнорирует большую часть времени, его возмущает.
"Это правда, что выходцы из СНГ зачастую не знают и о том, что мировое еврейство было значительной частью этой борьбы. Все мировое еврейство мобилизовалось, каждая синагога была полем боя. Но тех, кто готов был выходить на демонстрации и слушать приемник через заглушки, было не так много. И это естественно. Что неестественно – что уникальнейшая победа всего еврейского народа, которую дейсствительно можно сравнить с библейским Исходом, - как там, так и тут рухнула империя, после того как мировое еврейство пробило брешь в этой стене - это почти полностью вычеркнуто из израильской истории. Максимум, знают что была такая "Лишкат ха-Ккшер", которая помогала евреям приехать. С самого начала Израиль старался изолировать, акцентировать лишь узкий сионистский аспект этой борьбы. Со стороны Израиля была больше борьба за то, чтобы закрыть для советских евреев двери Америки. У меня начался конфликт с израильскими властями – когда я еще в 75-м году отказался написать письмо с обращением к американским евреям закрыть "Хиас" - мол те, кто уезжают, должны ехать сюда, в Израиль, или никуда. Мы написали, что мы сионисты и хотим ехать только в Израиль, но мы считаем что это не функция государства Израиль закрывать кому бы то ни было двери куда-то еще. Потом я стал другом Сахарова и создателем Хельсинкской группы, этим я уже вообще перешел красную черту. И это, я думаю, мешало Израилю показать всю мощь этой борьбы.
Вторая проблема – это пост-сионистская атмосфера. Мол, сионизм это прошлое, давайте думать, как бы стать частью глобального мира. Для этого мы организовали выставку о борьбе отказников в Музее Диаспоры с Леней Невзлиным – не потому, что мы самые умные, а просто потому, что больше никто ничего на эту тему не делает. В учебных заведениях вязаных кип меня и Авиталь все время приглашают, потому что чувствуют потребность передать еще какие-то ценности, которые не дает общеизраильская система образования. Конечно, знают, что были отказники и узники Сиона. Но в принципе борьба евреев всего мира за выезд евреев СССР не изучается, а если изучается, даются совершенно наивные объяснения – мол, как повезло, что к власти пришел Горбачев. И это - центральный миф современной советологии. Жаль, потому что сила нашего народа, больше, чем какого-либо другого, основана на памяти. И то, что мы отказываемся помнить то, что произошло в нашем поколении и в чем источники нашей силы – ошибка, но может, это еще можно исправить.
- А есть ли у сионизма будущее?
"Есть. Связи между Диаспорой и Израилем будут более динамичными, это уже не то, что думали в прошлом - что все евреи переедут сюда, и диаспора исчезнет. Самое главное – что Израиль не только физическая защита, но он становится все больше основой самоидентификации для евреев всего мира. Я верю, что мы выживем и как народ, и как государство. Но это дается только тем, кто борется за это. Потому что угрозы остаются - я много езжу по миру, и слышу, что усиливается мнение, что Израиль - это лишь временный эпизод. И это ошибка наших руководителей, - оценка возможностей Израиля и его обороноспособности в глазах мирового сообщества сильно понизилась.
Угрозы президента Ирана – это только симптом. Ахмади-наджад чувствует, что у него есть в мире единомышленники, которые не являются его союзниками, которые тоже считают, что в мире без Израиля будет лучше. Я встречался с еврейскими либералами во Франции , хотел обсудить проблему антисемитизма, и был поражен, когда они как нечто само собой разумеющееся, сказали что сионизм как эксперимент не удался, а то, что Франция не антисемитская, вы увидите когда вам придется отсюда уезжать, потому что невозможно евреев привить к Востоку, и вы все станете гражданами Франции, потому что вы нам нужны для борьбы за образ нашей культуры - против американской. Но думаю, что правда не с ними. Такие вообще странные "плохие парни" появились - с одной стороны, мусульмане, которые хотят нас уничтожить потому, что тут мы инородное тело. С другой – либералы на западе, многие из них евреи. Они чувствуют, как хорошо бы и легко было жить в мире, если бы вдруг исчез Израиль – акуна матата. И такая опасность существует. Но думаю, мы победим потому что наша борьба связана с самыми глубинными интересами человечества. Наша борьба за свободу, против фундаментализма, и за самоидентификацию.
- Вас самого израильские левые вас обвиняли в том, что вот, мол, приехал борец за права человека – а сам оказался правым и права палестинцев его не волнуют.
"Они с моей точки зрения такие же либералы, как Ясер Арафат. То, что было с мирным процессом, показало истинное лицо каждого из них. Я думаю, что между ними и Сахаровым – колоссальная стена. А сейчас удивляются что Елена Боннэр говорит с их точки зрения ястребиные вещи. Я верю, что все люди имеют право быть равными, и все народы. А они верят, что мир нужно покупать любой ценой, и даже, если потребуется, отдать народы во власть диктаторов. Настоящий либерал не может поддерживать Ясера Арафата.
- Но если закрывать глаза на Хамас, онот этого не перестанет существовать - это сказал Игорь Иванов, который был гостем на вашей же недавно научной конференции.
"Ну вот то же самое говорил один уважаемый английский генерал о Гитлере, вон у меня книжка на столе лежит... " Но они же реальны, с ним же можно говорить, я сам с ним разговаривал"…
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-05-10 07:29 am (UTC)не волнует, не коробит...
тривиальный Крошка Цахес
по прозванию Циннобер...
no subject
Date: 2008-05-10 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-10 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-10 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-10 08:38 am (UTC)то ли дело представители кадимы.
все - помесь чичолины с цицероном.
и говорят и эпатируют.
no subject
Date: 2008-05-10 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-10 07:42 am (UTC)Очень хорошо, спасибо!
no subject
Date: 2008-05-10 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-10 09:03 am (UTC)???
Date: 2008-05-10 10:16 am (UTC)К сожалению ни чего о этой книге не нашел, даже в библиографии Анатолия Борисовича.
Re: ???
Date: 2008-05-10 01:20 pm (UTC)Re: ???
Date: 2008-05-10 02:25 pm (UTC)Буду следить. Мне кажется, что книга будет удачной. Спасибо.
no subject
Date: 2008-05-10 02:52 pm (UTC)эти шутки про евреев и арабов существуют только в воспаленном воображении г-на Щаранского.
Впечатление такое,
Date: 2008-05-10 05:02 pm (UTC)Противно, но надо.
Берет интерьвью, но лицо само собой складывается в гримаску легкого отвращения.
Не любите Вы Щаранского, mozgovaya?
Re: Впечатление такое,
Date: 2008-05-10 08:20 pm (UTC)Но в данном случае впечатление неверное. Люди, которые что-то со своей жизнью сделали, заслуживают уважения.
no subject
Date: 2008-06-01 10:18 am (UTC)Где печатать будут?
no subject
Date: 2008-10-14 07:28 am (UTC)