![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaВ дни, когда Израиль нервно следит за строительством атомного реактора в Бушере - академика Евгения Павловича Велихова, секретаря Общественной палаты и президента Российского научного центра "Курчатовский институт", гораздо больше беспокоят последствия роста мусорных свалок :-) Собственно, в Израиль он приехал на открытие установки для плазменной переработки бытовых отходов неподалеку от деревни Иблин.
"По поводу иранской атомной программы и израильских опасений - должен вам сказать, что Ирану больше помогла Америка, а не Россия, - поясняет он. - Начиная с того, как сняли премьер-министра, потом шах появился, потом шаха скинули, появились эти революционеры. После этого у Ирана остался один враг – Ирак, с которым они никак не могли справиться – так американцы разрушили и Ирак, и теперь Иран стал супердержавой на Ближнем Востоке. Думаю, что Россия особых усилий к этому не прилагала. Когда я бывал в Иране, у меня было впечатление, что городскому населению уже надоела эта история с аятоллами. То есть вообще в Иране, если как-то правильно это организовать, наверное, был бы шанс сменить власть - но сегодня, создавая такое сильное давление на Иран и уничтожив всех его противников в этом регионе, США сами устроили себе головную боль. Не думаю, что они это специально так запланировали, но вот получается у них такая дурацкая история - как Советский союз сам себе могилу рыл с Афганистаном, так и американцы. Поэтому я не считаю, что у России есть какие-то особые интересы с Ираном, но Россия просто не может себе позволить игнорировать страну, занимающую второе после нее место по ресурсам газа, нефти и так далее".
- Все же есть разница между "не игнорировать" и "активно помогать" стране, заявлениям которой о "мирном атоме" практически никто не верит.
"Думаю, в этом отношении у нас политика довольно жесткая. То, что действительно может помочь в создании ядерного оружия – мы этим не занимаемся. Вся работа по обогащению топлива ведется у нас. А для того, чтобы создать ядерное оружие, на самом деле, такой реактор не нужен. Нужно иметь установки для обогащения урана, то, что они делают с центрифугами, которые они получили, кстати сказать, от Пакистана – и американцы все это знали и видели. Все происходило перед их глазами, но наверное, заняты были – я понимаю примерно, чем. Остановить это на данном этапе чревато большими потерями – кто им неустойку заплатит, Россия? Вряд ли она захочет. Поэтому эту станцию просто нужно поставить под полный контроль – и топлива, и цикла. Это вполне возможно, но вот следить за тем, чтобы тем временем Иран не занимался созданием оружия – это вопрос более сложный.
Я давно предлагал, - и с Пересом мы давно обсуждали эти вопросы, и с американцами, и с эль-Барадеи – что нужно перейти к другому способу контроля над атомной энергетикой. Ясно, что атомные электростанции будут строиться. Они будут строиться во всем мире, и даже Иран тут можно понять – им нефть и газ нужен для экспорта, так же, как и другим нефтяным странам, вроде Саудовской Аравии. Даже Израилю нужно развивать атомную энергетику. Для того, чтобы обезопасить процесс, атомные электростанции надо производить так же, как самолет "Боинг" – пряио на заводе, до конца, отгружать это дело на баржу, и переправлять в страну, которая заинтересована в получении энергии от атомной станции. При этом страна эта не должна иметь никакого отношения ни к топливному циклу, ни к управлению этой станцией".
- И кто же будет монополистом-производителем?
"Здесь имеется вполне чистосердечное предложение России о том, чтобы процесс был поставлен под международный контроль. "Боинги" сегодня выпускают две компании, и это связано не с монополизмом и не с политикой, а с тем, что конкурировать очень трудно, нужно создать некую систему. Таких компаний могло бы быть несколько, но за ними должны стоять страны, которые способны обеспечить полный топливный цикл. Россия сегодня предлагает такой способ: мы поставляем станцию, топливо, мы ее эксплуатируем, – а страна, которая получает электроэнергию, не заботится ни о топливе, ни о перегрузке, ни о сохранении, ни о ядерных отходах".
- Между тем тот же Иран не скрывает своих самостоятельных амбиций в этой сфере. Несколько месяцев назад они вообще заявили, что им удалось создать термоядерную реакцию, опередив все западные страны.
"Я тут не совсем понимаю одну вещь: вроде бы не такие уж они неграмотные люди, но это такой блеф, который ни в какие ворота не лезет. Конечно, ни о какой термоядерной реакции речи быть не может. У них есть несколько человек, которые учились еще во Франции, я их знаю, но там нет никакого потенциала создания термоядерной реакции. Сегодня, для того, чтобы создать первый термоядерный реактор, организовали кооперацию, слава тебе Господи, семи стран, в это вкладывают 20 миллиардов евро – и все для того, чтобы сделать только один шаг в этом направлении. Поэтому расчитывать, что Иран тут может что-то самостоятельно сделать, абсолютно смешно. Видимо, это история для внутренней пропаганды".
- У ядерной энергетики вообще достаточно негативный имидж после Чернобыльской аварии.
"Конечно, Чернобыль – это очень печальная история, связанная просто с плохой организацией в Советском союзе. Авария попала на критические годы развала Советского союза, на борьбу политической элиты и так далее. Но влияние Чернобыля на здоровье советских граждан равно нулю. Если вы посмотрите на продолжительность жизни – сыграл очень большую роль развал Советского союза, дефолт 98-го года, стресс, отсутствие медицинской помощи, пьянство и так далее – это все влияло на здоровье, а влияние любой радиации – абсолютный ноль. Вторая вещь неприятная заключалась в том, что многие политические группы пытались воспользоваться этим, и раскрутили эту историю невероятно. Тот же Яблоков – он вроде и мой коллега, и член-корреспондент, я даже в начале его карьеры помогал ему – но после Чернобыля они начали совершенно откровенно врать, преувеличивая последствия аварии даже не в тысячи раз, а в десятки тысяч раз. Цифры, которые муссируются – это просто полное вранье. Я довольно долго там был, причем с самого начала, и примерно тысяча человек с Курчатовского института проработали в Чернобыле – и я должен сказать, что среди сотрудников, которые действительно получили в Чернобыле приличную дозу – средняя продолжительность жизни лет на 10 больше, чем средняя продолжительность жизни россиян. А секрет прост – если вы серьезно относитесь к своему здоровью, если у вас приличное медицинское обслуживание – вы и проживете дольше".
- А население зачем тогда эвакуировали из зоны аварии?
"Эвакуировали Припять в первые дни, когда мы совершенно не знали, что дальше будет - то, что происходило в реакторе, было непонятно. Это сейчас, 20 лет спустя, картина более-менее ясна - где находится топливо, что с ним произошло. Но к сожалению, и сегодня довольно много спекулянтов, которые делают на этом какую-то карьеру. Надо сказать, что ситуация там далеко не благополучная – потому что под саркофагом накопилось много пыли радиоактивной, здание в очень плохом состоянии, так что если произойдет какой-нибудь ураган, который разрушит здание – он одновременно будет и переносчиком этой пыли. Это вполне возможно, к сожалению".
- А "Укрытие" над саркофагом все никак не достроят?
"Да нет, конечно. Потому что все время там идет борьба местных сил за дележку этих денег, поэтому задача до сих пор не решена. Непрерывно происходят какие-то организационные пертурбации. Конечно, повторение Чернобыля должно быть исключено на 100%. Но атомная энергетика вообще ушла далеко вперед и по сравнению с Чернобылем, и со всеми остальными видами получения энергии. На сегодняшний день срок эксплуатации атомной станции – 60 лет, и в основном это связано с тем, что в реакторе наиболее непрочная часть – самые простые инженерные решения. Вот пример "Курска" – развалили всю прочную подводную лодку , и единственное, что там целым осталось – это отсек атомного реактора. Мы сейчас идем к тому, чтобы гарантированнно отсутствовала какая-либо необходимость выселения людей в случае любой аварии, потому что тут уж ничего не поделаешь – человек всегда ошибается - и котлы взрываются, и все же больше всего смертей происходит на дорогах".
- Возможно ли реально решить вопрос радиоактивной безопаности при наличии террористов, заинтересованных в создании "грязной
бомбы"?
"Для того, чтобы создать грязную бомбу, не нужно иметь атомную электростанцию. Во-первых, имеется достаточно много отходов, которые недостаточно контролируются. Большое количество радиоактивных источников рассеяны – они используются и в сельском хозяйстве, и в медицине – во всем мире. Есть большое количество так называемых "ядерных сирот", которые сегодня не имеют хозяина. Это хорошо известно, но мы еще закрываем на это глаза. Скажем, в Бразилии была утечка всего-навсего цезиевого источника - а до сих пор отмывают город, огромные потери, сотни пострадавших – из-за одного маленького источника. Так что устроить неприятность можно и без атомной станции. Атомная станция в 21-м веке должна выглядеть, как военный корабль – она должна быть небольшая, с очень дисциплинированной командой, и все это должно быть полностью под международным контролем. У нас есть хранилище, например, когда один монитор находится в США, другой – у нас, по договоренности. Это все ничего не стоит сегодня сделать, и это надо делать, но, к сожалению, этому препятствуют разные неурядицы экономически-информационного характера. Вспоминается Эйнштейн – мол, дело не в цепной реакции, а в том, что мозги у человека очень медленно поворачиваются. Причем из-за этого невежества и закрывания глаз дикие иногда истории выходят. Ну например, в Японии – есть у них быстрый реактор, на котором несколько лет назад произошло событие – из маленькой дырочки начал вытекать жидкий натрий. У меня однажды в лаборатории лет 30 назад целая ванна вытекла этого натрия. Ну, я ее присыпал песком, не помню даже, доложил кому-то или нет. А эти, поскольку у них инструкции не было, и поскольку это Япония – у них там все по-своему, по-особому – целый день эта струйка текла, получилась жуткая коррозия, они потеряли на этом 5 миллиардов, и до сих пор эта станция не работает – и целое направление развития быстрой энергетики, которое было хорошо запланировано в Японии, стоит. Так что с одной стороны, мир вроде становится разумнее – но с другой, до конца почти ничего не додумывается или не доделывается. Хорошо хоть, что прекратилось это бессмысленное идеологическое противостояние".
- У многих как раз из ряда выступлений лидеров уровня Буша, Путина – складывается смутное ощущение поигрывания мускулами в преддверии нового витка холодной войны.
"Ну во-первых, новая холодная война у США может быть только с Китаем – с Россией-то не за что воевать. Даже в той холодной войне у СССР с США реальных противоречий не было, а то она бы стала горячей. На сегодня – какие у нас противоречия? Вообще пора кончать с этими капитализмами, коммунизмами, социализмами. Эти измы – надо забыть про них, потому что есть нормальная человеческая жизнь, человеческая экономика. Но некоторые зарабатывают на этих противоречиях, так же, как зарабатывают на несчастье Чернобыля. А на самом-то деле меня сегодня больше всего страшит другое – мы забываем, что одним из самых серьезных наших врагов является уровень химический, а не ядерный. Мы сегодня такое количество отходов нашей цивилизации накаплииваем в мире –каждая семья больше тонны отходов в год производит, и на этих свалках есть и цианиды, и тяжелые металлы – и эти химические отходы в миллионы раз страшней, чем все ядерные отходы вместе взятые. Ну и что мы с этим делаем? Ничего. Перекладываем их с места на место".
- И первая установка по переработке химических отходов, построенная по российской технологии, почему-то строится в Израиле.
"7 лет мы продвигали этот завод, а в России так и не продвинули - там невозможно построить такой завод, потому что в России не хотят платить за мусор, и мусор там контролируется криминальными силами, как в значительной степени во всем мире. В результате экономические интересы каких-то небольших групп приводят к тому, что не решаются крупнейшие задачи, хотя технологии для их решения существуют. С химическими отходами вопрос решен – можно переработать их до совершенно безопасного состояния, но в России нет этой системы – платить за утилизацию мусора, то есть платят, но в основном это деньги из бюджета, а вокруг этого целая мафия крутится. Индия так вообще вся засыпана мусором, и многие другие страны - в Израиле есть эти горы мусора, в Японии начинается порча вод, рыбы, которую они едят, этим мусором. Поэтому сегодня необходимы разумные решения этих проблем. Этот завод уже можно фактически копировать, в нем есть все системы, он работает круглосуточно. В проекте – получение водорода из мусора. Американская семья сможет на водороде, полученном из их мусора - они уже дошли до тонны с четвертью - ехать в год на своей машине 30000 километров".
- И почему это не делается?
"В свое время советскую "верхушку" критиковали за наплевательство по отношению к экологии – но сейчас все стало намного хуже. Развитие свободного предпринимательства в России привело к тому, что этим вообще никто не занимается, все решают другой вопрос – как побыстрее разбогатеть. А когда мы об этом говорим, люди не хотят слушать, потому что сегодня в значительной степени разрушено доверие. Судя по опросам, правительству граждане не доверяют, Думе не доверяют, друг другу не доверяют, общественным организациям не доверяют - но в результате доверяют любым слухам, которые слышат в прессе, черт-те что происходит. Вот я, например, с удовольствием ем картошку, которая изменена генетически, и ее колорадский жук не ест".
- Перед открытием завода в Израиле тоже была демонстрация протеста.
"Ну да, приходят люди на помойку и говорят: "Не стройте завод по переработке мусора, вы нас отравите", хотя технология эта абсолютно экологически безопасна. Что можно на это сказать? Здесь очень важно иметь нормальное здоровое гражданское общество. А оно очень часто бывает ненормальным. Вот возьмите NGO, которые живут на деньги фармацевтических компаний - получается, что даже гражданское общество лоббирует вовсе не интересы граждан – а интересы компаний. Президент Путин поставил под контроль доходы внегосударственных некоммерческих организаций – это всех возмутило, а на самом деле это правильно. Понятно, что государственный и бюрократический контроль – это источник всяких неприятностей, но по крайней мере нужно, чтобы эти организации перед публикой были прозрачны, чтобы люди знали, где и как они получают свои деньги. С другой стороны, внеправительственным организациям сейчас выделяются гранты, потому что нужно поддерживать гражданское общество, вытесняя это лоббирование, конфликты интересов. Но для этого требуется какой-то период стабильности".
- Насколько Россия сегодня вообще конкурентоспособная страна?
"Иногда мы крайне конкурентоспособны – скажем, международный термоядерный реактор строится по принципу «Токамака» - это российское изобретение, технология, разработанная в Курчатовском институте. С другой стороны, мы были абсолютно неспособны сделать из нее бизнес".
- Не обидно, что первый термоядерный реактор строится во Франции, после того, как вы 30 лет над этим работали?
"Я рад прежде всего, что мы наконец договорились, и строим его. Европа приняла решение и платит 50%, и мне не обидно по той причине, что ИТЕР - это не памятник, не пирамида Хеопса, и даже не Эйфелева башня. Нам не нужно иметь такую большую железку - нам нужно иметь знания, которые мы оттуда получим. И на сегодняшний день я очень рад, что у нас получилась такая кооперация, к которой подключилась фактически вся Европа, - и даже Индия, Китай, что очень важно, поскольку они главные потребители энергии. Очень активны Япония, Россия и США, которые сначала вышли из проекта под предлогом того, что они не участвуют в проектах, где не они первые – потом вернулись... Мы в принципе договорились, что так же будем проектировать и первую термоядерную электростанцию. Сейчас создается второй центр в Японии, его главная задача – исследование материалов для будущего термоядерного реактора. У термоядерной энергетики есть две проблемы - первая: это внутренний процесс. 100 миллионов градусов надо уметь поддерживать. И вторая проблема - каждый атом в стенках термоядерного реактора будет испытывать примерно 140 смещений из положения равновесия от удара нейтрона, начнется разбухание. Поэтому нам надо выбирать материалы, которые не пухнут, надо научиться работать с этим явлением. Мы не можем построить термоядерную электростанцию только на основе испытаний, у нас просто не хватит ресурсов. Поэтому нам нужно параллельно со стендовыми испытаниями обязательно делать компьютерные модели - слава богу, что сегодня компьютеры позволяют это делать, и в Японии мы создаем очень мощный центр по изучению материалов и проектированию термоядерной электростанции. Понятно, что вопрос никогда не будет окончательно решен – надо проводить какие-то улучшения, усовершенствования, делать это дешевле и доступнее - вот самолеты вроде летают, но мы до сегодняшнего дня не знаем толком, как устроена турбулентность".
- Есть и немало скептиков, которые считают, что ничего из этой идеи не получится.
"Вокруг всегда появляются люди, которые то говорят, что никогда ничего не получится, то заявляют, что это заработает уже через пять лет. Ни того, ни другого не будет. График более-менее ясен - уже ратифицировано соглашение, хотя еще не подписано. Но все равно лет через 10 термоядерный реактор заработает. Лет пять проработает – и к 30-35-му году можно будет построить первую термоядерную электростанцию, и дальше размножать их. Ведь термоядерная энергетика – она в принципе не ограничена, поскольку работает на воде, так что теоретически она доступна для всех. А то, что она требует высоких технологий, чтобы она стала конкурентоспособной, - это требует достаточно серьезных вложений. И самое главное – что с масштабами она становится все более выгодной. Вот Эл Гор снял кино про то, как экономить электроэнергию, получил "Оскар" - а у самого дом расходует 300 или 400 киловатт. Ну вот хочет человек жечь 300 киловатт, не может отказаться, нужно ему – и так у всех потребности растут. До недавних пор были развитые страны, и развивающиеся страны, которые в десятки раз меньше потребляли энергию на душу населения. А сейчас есть один пик. Поэтому я пытаюсь Россию заставить заниматься атомной, термоядерной, энергетикой, биотопливом, - а не только нефть и газ качать. Ну вот допустим, подешевеет нефть – Китай ее сразу купит, и будет развиваться дальше. Построят еще несколько заводов, выпустят еще несколько миллионов автомобилей, а чем их заправлять? Поэтому будут все время энергетические кризисы, вызванные тем, что в сфере энергетики мы с опозданием следуем за развитием событий. Может, будет доходить и до отсутствия бензина на бензоколонке – или будет бензин, но он стоит 10 долларов за литр. Можно, конечно, устроить себе кукурузное поле, и ездить себе на своем этаноле – но тогда налоговая инспекция возьмет за хвост. И вот в результате по нашим моделям за 30-й год не очень понятно, как будет сходиться энергетический баланс. А развитие атомной энергетики требует такого темпа невероятного, который, конечно, сегодня никто не набирает. И на нефть сегодня соревнуются не продавцы, а покупатели – кто больше даст. Это аукционный рынок, рынок брокеров".
- На данный момент в России действует сырьевая экономика – насколько на разработку альтернативной энергетики выделяются ресурсы?
"К сожалению, сегодня у президента Путина правильная позиция – но она не отражается в интересах компаний. Поэтому то, что он делает – консолидация нефтяных компаний, и общественно-государственный контроль – это вещь необходимая. Сейчас развивается совершенно новое машиностроение, потому что автомные станции, платформы различные – это все сооружения масштаба ста тысяч тонн каждая. Возникает новая отрасль промышленности, которая готова это делать серийно, и Россия первой начала серийное производство атомных электростанций. Нам, слава богу, хватает и собственного рынка – но вообще мы это готовы делать всем. Вот пожалуйста – Израиль. Строить тут атомную станцию неразумно - слишком маленькая земля, и слишком много конфликтов. Но если вам нужна энергетика – пожалуйста, можем привезти вам станцию и поставить у берега, на любом расстоянии. Мы эксплуатируем, отвечаем за топливо и за безопасность. То же самое и со сжиженным газом. Потому что сегодня, когда танкер со сжиженным газом заходит в бухту в Бостон – а там сидят люди в кафе – волосы дыбом встают. Потому что если человек в кафе из чемоданчика достанет ракету и в этот танкер выстрелит – Бостона не будет, потому что правильно организованный взрыв такого танкера примерно эквивалентен водородной бомбе. Это тоже надо выносить за пределы городов, делать цивильно. И эти системы Россия как раз готова делать. Я хочу начать активно развивать машиностроительную часть, поскольку мировой рынок для этого нового машиностроения оценивается сегодня в 12-13 триллионов долларов. Но тут должна быть определенная и политическая, и общественная воля. И в то же время партнерство частного с государственным. Вот кто сделал Россию такой мощной? Людвиг Нобель, который в 70-е годы 19 века построил систему добычи нефти и ее транспортировки по всей России, и это была частная, семейная фирма. Единственное, что делало российское правительство – не очень мешало, но денег никаких не давало, потому что стратегия у правительства тогда была – развивать угольную промышленность. Перевалочный центр нефти из Баку у Нобеля был Царицыно – Сталин в гражданскую войну бросился не куда-нибудь, а захватывать Царицыно, а после этого с Лениным поссорился по поводу Баку".
- Ну вот у России и сложился имидж сырьевой базы – мол, нет своей Силиконовой Долины.
"Тот же Алферов получил Нобелевскую премию за развитие полупроводниковых гетероструктур для высокоскоростной и оптоэлектроники, поэтому говорить, что Россия уж совсем вне игры – это не так. А то, что "Майкрософта" своего нет – так система советская для этого была неприспособлена, и потребности не было. Если вы добываете нефть и газ – для чего высокие технологии? Ну максимум, вам нужен компьютер, чтобы подсчитывать деньги и писать отчеты. Это сегодня мы боремся за то, чтобы продвинуть высокие технологии в сферу машиностроения. Вот проект ИТЕР – он весь построен на компьютерных моделях. Мы развиваем нано-технологии, если говорить про энергетику – что происходит с материалом, во что он превращается, если атом смешается 100 раз? Нужно же весь реактор расчитать, а он состоит из огромного количества труб, соединений, кабелей. И все они разбухают, во всех них атомы двигаются, живут. Для того, чтобы это просчитать, нам нужны супер-компьютеры. Только что наш институт нам сделал один супер-компьютер для университета. А с точки зрения массового программного обеспечения – в этом нет сегодня особой проблемы, ценность – это системное мышление, люди, которые умеют строить системы".
- А "утечка мозгов" из России вас не беспокоит?
"В Америке живет больше итальянцев, чем в Италии – ну так что? Италия по этому поводу не очень страдает. Сегодня самый известный специалист, самый ведущий профессор в сфере разработки новых методов поиска и разработки месторождений нефти – Жданов – работает в Солт Лейк Сити. Ну и что? Собственно, я доволен тем, что он там работает – в России ему не могли бы платить ту зарплату, что ему университет там платит. 300 тысяч долларов в год – у нас нет такой зарплаты. И мы с ним работаем. Какая разница? Он разрабатывает методы, которые и мы будем применять в России. Там наверху черт знает что может происходить, политики ругаются непрерывно – но мы-то работаем прекрасно - и украинские, и русские, и израильские инженеры в одной компании. Тот же Людвиг Нобель - вот он был швед, и в руководство своей фирмы он не принимал ни азербайджанцев – он называл их татарами, ни евреев, только шведов. Ну и что? Работала фирма совершенно честно, создавала рабочие места. Он же не накапливал эти деньги, а развивал машиностроение, создавал рабочие места. И вытеснил Рокфеллера и Ротшильда не только из России, но и из Европы. И сегодня в России можно много чего сделать, но тут все связаны своими политическими интересами. Я могу убедить и премьер-министра, но он тоже не всесилен. А коммерческим компаниям лень нагнуться за тремя миллиардами долларов, они в основном занимаются переводом денежных потоков, а не созданием чего-либо. Все сейчас говорят о пост-индустриальном обществе - Россия этого достигла, полностью уничтожив свою индустрию, поэтому наш путь должен пройти через ре-индустриализацию. Путин как раз прекрасно ситуацию понимает, но что с ними сделать? Сталин, он знал что делать – послать всех в Сибирь. Тут за 70 лет люди были отучены от самостоятельного мышления. Только в хорошем образовании надежда. Беда заключается в том, что у учителей наших нет правильного жизненного опыта, они не знают, как жить в этих условиях – как они будут обучать детей? Ну вот мы поддерживали такие инициативы, как Ходорковского – до того, как он стал претендовать на управление Россией, и с ним все было немного круче, чем в Америке, - но надо помнить, что прецеденты были - тот же Рузвельт разрушил империю Рокфеллера".
- Почему бы в вопросе энергетики не пойти навтречу "зеленым"?
"Зеленые нас непрерывно критикуют, что нужно развивать биотопливо. Ну да, Россия имеет самый большой лес в мире – в самом плохом состоянии, потому что там есть деловая древесина, которую вырубают довольно хищнически – не без помощи Китая. А в основном лес гниет, и когда он гииет – он создает парниковые газы, и приводит к пожарам. Это не только потеря богатства, но и засорение атмосферы. И никто этим не занимается, потому что советская система кончилась – а коммерческой еще нет. И никакой инициативы поддерживать в нормальном состоянии древесину и сажать новый лес – нет. Да, лучше было бы получать этанол, и Россия могла бы быть прекрасным источником биотоплива для всего мира. Но сегодня у нас так все организовано, что если вы хотите получить спирт для водки –вы платите 60 рублей за литр, а если вы хотите подмешать его к бензину – 15% этанола – то вы платите акцизный сбор за литр – 195 рублей. Это дико, но это происходит потому, что есть лоббизм и интересы".
- На данный момент некоторые разработки в сфере, к примеру, нанотехнологий, обгоняют законодательство. Может ли человечество обезопасить себя от возможных последствий заранее - или, как с атомной бомбой, чтобы остановиться, надо сначала дождаться катастрофы?
"У науки есть обязанность отвечать перед обществом. У нас на сегодняшний день Академия Наук России выступает как корпорация, со своими интересами – а общество и правительство имеют другие интересы. Получается, что ученые говорят: "Вы дайте нам деньги, и не очень обращайте внимание, что мы с ними будем делать". Что касается темпов развития науки в целом – темп ускорения жизни невероятный. Когда вы покупаете новый компьютер, можете сразу его выбросить, потому что он уже устарел, уже выпускают новый. По одной модели, замыкание всего цикла экономического приведет к тому, что придет коллапс цивилизации. Другие говорят, что напротив – к 30-му году произойдет некий качественный скачок, и если в будущем году мощность всех суперкомпьютеров мира будет равна мощности одного человеческого мозга - через 10 лет мощность всех компьютеров мира превысит мощность всех человеческих мозгов. Что после этого произойдет, как это реально отразится на жизни каждого человека, никто не знает. Безработные возникают из-за того, что значительная часть населения не успевает адаптироваться к переменам, и оказывается вне системы – а на самом-то деле работы на всех хватает. Но не система должна быть готова к этому – человек должен быть готов к тому, что ему придется менять работу несколько раз за жизнь".
- Государство, по-вашему, не должно нести никакой ответственности за то, чтобы "смягчить удар"?
«Вы по-социалистически рассуждаете. Я 15 лет назад тоже думал, как тут быть. А новое поколение и само готовится, без нас. Все они сидят в Интернете, спокойно общаются со всем миром, создают в 18-20 лет компании, сидя один в Калифорнии, другой в России, третий в Японии".
- Напоследок, глобальный прогноз?
"Ну вот все очень волнуются, что будет с нашим солнцем через несколько миллиардов лет. А между тем магнитное поле земли изменилось в два раза за последние несколько тысяч лет. Если оно будет уменьшаться такими темпами – человечество погибнет не через миллиарды, а через тысячи лет. Потому что если магнитное поле, которое вырабатывается в жидком железе вокруг ядра, исчезает – по законам физики, внутреннее ядро начинает вращаться значительно быстрее, а внешняя оболочка начнет тормозить, и это приведет к напряжению, которое выразится в катастрофических землетрясениях. Можно было бы снять сейсмическое напряжение на поверхности путем некоторого элемтромагнитного воздействия на него, но для этого нужно понять, что есть проблема. Вроде бы уже начали понимать проблемы глобального потепления, таяния ледников и так далее – а землетрясениями до сих пор пренебрегаем, не научившись толком их ни предсказывать, ни предотвращать. Можно создать микросейсмы, которые снимают это напряжение, но нужно прилагать силы и деньги, а кому охота этим заниматься? Можно строить такие здания, которые выдерживают любые землетрясения – и до какого-то предела это работает, а дальше нет. И таких проблем, которые можно было бы решить, много - но это, к сожалению, не влияет на решния господина Буша, господина Путина или господина Ольмерта - и в то же время это не влияет на денежные потоки нефтяных компаний ни господина Чейни, ни наших нефтяников. И в результате человечество дождется".
"По поводу иранской атомной программы и израильских опасений - должен вам сказать, что Ирану больше помогла Америка, а не Россия, - поясняет он. - Начиная с того, как сняли премьер-министра, потом шах появился, потом шаха скинули, появились эти революционеры. После этого у Ирана остался один враг – Ирак, с которым они никак не могли справиться – так американцы разрушили и Ирак, и теперь Иран стал супердержавой на Ближнем Востоке. Думаю, что Россия особых усилий к этому не прилагала. Когда я бывал в Иране, у меня было впечатление, что городскому населению уже надоела эта история с аятоллами. То есть вообще в Иране, если как-то правильно это организовать, наверное, был бы шанс сменить власть - но сегодня, создавая такое сильное давление на Иран и уничтожив всех его противников в этом регионе, США сами устроили себе головную боль. Не думаю, что они это специально так запланировали, но вот получается у них такая дурацкая история - как Советский союз сам себе могилу рыл с Афганистаном, так и американцы. Поэтому я не считаю, что у России есть какие-то особые интересы с Ираном, но Россия просто не может себе позволить игнорировать страну, занимающую второе после нее место по ресурсам газа, нефти и так далее".
- Все же есть разница между "не игнорировать" и "активно помогать" стране, заявлениям которой о "мирном атоме" практически никто не верит.
"Думаю, в этом отношении у нас политика довольно жесткая. То, что действительно может помочь в создании ядерного оружия – мы этим не занимаемся. Вся работа по обогащению топлива ведется у нас. А для того, чтобы создать ядерное оружие, на самом деле, такой реактор не нужен. Нужно иметь установки для обогащения урана, то, что они делают с центрифугами, которые они получили, кстати сказать, от Пакистана – и американцы все это знали и видели. Все происходило перед их глазами, но наверное, заняты были – я понимаю примерно, чем. Остановить это на данном этапе чревато большими потерями – кто им неустойку заплатит, Россия? Вряд ли она захочет. Поэтому эту станцию просто нужно поставить под полный контроль – и топлива, и цикла. Это вполне возможно, но вот следить за тем, чтобы тем временем Иран не занимался созданием оружия – это вопрос более сложный.
Я давно предлагал, - и с Пересом мы давно обсуждали эти вопросы, и с американцами, и с эль-Барадеи – что нужно перейти к другому способу контроля над атомной энергетикой. Ясно, что атомные электростанции будут строиться. Они будут строиться во всем мире, и даже Иран тут можно понять – им нефть и газ нужен для экспорта, так же, как и другим нефтяным странам, вроде Саудовской Аравии. Даже Израилю нужно развивать атомную энергетику. Для того, чтобы обезопасить процесс, атомные электростанции надо производить так же, как самолет "Боинг" – пряио на заводе, до конца, отгружать это дело на баржу, и переправлять в страну, которая заинтересована в получении энергии от атомной станции. При этом страна эта не должна иметь никакого отношения ни к топливному циклу, ни к управлению этой станцией".
- И кто же будет монополистом-производителем?
"Здесь имеется вполне чистосердечное предложение России о том, чтобы процесс был поставлен под международный контроль. "Боинги" сегодня выпускают две компании, и это связано не с монополизмом и не с политикой, а с тем, что конкурировать очень трудно, нужно создать некую систему. Таких компаний могло бы быть несколько, но за ними должны стоять страны, которые способны обеспечить полный топливный цикл. Россия сегодня предлагает такой способ: мы поставляем станцию, топливо, мы ее эксплуатируем, – а страна, которая получает электроэнергию, не заботится ни о топливе, ни о перегрузке, ни о сохранении, ни о ядерных отходах".
- Между тем тот же Иран не скрывает своих самостоятельных амбиций в этой сфере. Несколько месяцев назад они вообще заявили, что им удалось создать термоядерную реакцию, опередив все западные страны.
"Я тут не совсем понимаю одну вещь: вроде бы не такие уж они неграмотные люди, но это такой блеф, который ни в какие ворота не лезет. Конечно, ни о какой термоядерной реакции речи быть не может. У них есть несколько человек, которые учились еще во Франции, я их знаю, но там нет никакого потенциала создания термоядерной реакции. Сегодня, для того, чтобы создать первый термоядерный реактор, организовали кооперацию, слава тебе Господи, семи стран, в это вкладывают 20 миллиардов евро – и все для того, чтобы сделать только один шаг в этом направлении. Поэтому расчитывать, что Иран тут может что-то самостоятельно сделать, абсолютно смешно. Видимо, это история для внутренней пропаганды".
- У ядерной энергетики вообще достаточно негативный имидж после Чернобыльской аварии.
"Конечно, Чернобыль – это очень печальная история, связанная просто с плохой организацией в Советском союзе. Авария попала на критические годы развала Советского союза, на борьбу политической элиты и так далее. Но влияние Чернобыля на здоровье советских граждан равно нулю. Если вы посмотрите на продолжительность жизни – сыграл очень большую роль развал Советского союза, дефолт 98-го года, стресс, отсутствие медицинской помощи, пьянство и так далее – это все влияло на здоровье, а влияние любой радиации – абсолютный ноль. Вторая вещь неприятная заключалась в том, что многие политические группы пытались воспользоваться этим, и раскрутили эту историю невероятно. Тот же Яблоков – он вроде и мой коллега, и член-корреспондент, я даже в начале его карьеры помогал ему – но после Чернобыля они начали совершенно откровенно врать, преувеличивая последствия аварии даже не в тысячи раз, а в десятки тысяч раз. Цифры, которые муссируются – это просто полное вранье. Я довольно долго там был, причем с самого начала, и примерно тысяча человек с Курчатовского института проработали в Чернобыле – и я должен сказать, что среди сотрудников, которые действительно получили в Чернобыле приличную дозу – средняя продолжительность жизни лет на 10 больше, чем средняя продолжительность жизни россиян. А секрет прост – если вы серьезно относитесь к своему здоровью, если у вас приличное медицинское обслуживание – вы и проживете дольше".
- А население зачем тогда эвакуировали из зоны аварии?
"Эвакуировали Припять в первые дни, когда мы совершенно не знали, что дальше будет - то, что происходило в реакторе, было непонятно. Это сейчас, 20 лет спустя, картина более-менее ясна - где находится топливо, что с ним произошло. Но к сожалению, и сегодня довольно много спекулянтов, которые делают на этом какую-то карьеру. Надо сказать, что ситуация там далеко не благополучная – потому что под саркофагом накопилось много пыли радиоактивной, здание в очень плохом состоянии, так что если произойдет какой-нибудь ураган, который разрушит здание – он одновременно будет и переносчиком этой пыли. Это вполне возможно, к сожалению".
- А "Укрытие" над саркофагом все никак не достроят?
"Да нет, конечно. Потому что все время там идет борьба местных сил за дележку этих денег, поэтому задача до сих пор не решена. Непрерывно происходят какие-то организационные пертурбации. Конечно, повторение Чернобыля должно быть исключено на 100%. Но атомная энергетика вообще ушла далеко вперед и по сравнению с Чернобылем, и со всеми остальными видами получения энергии. На сегодняшний день срок эксплуатации атомной станции – 60 лет, и в основном это связано с тем, что в реакторе наиболее непрочная часть – самые простые инженерные решения. Вот пример "Курска" – развалили всю прочную подводную лодку , и единственное, что там целым осталось – это отсек атомного реактора. Мы сейчас идем к тому, чтобы гарантированнно отсутствовала какая-либо необходимость выселения людей в случае любой аварии, потому что тут уж ничего не поделаешь – человек всегда ошибается - и котлы взрываются, и все же больше всего смертей происходит на дорогах".
- Возможно ли реально решить вопрос радиоактивной безопаности при наличии террористов, заинтересованных в создании "грязной
бомбы"?
"Для того, чтобы создать грязную бомбу, не нужно иметь атомную электростанцию. Во-первых, имеется достаточно много отходов, которые недостаточно контролируются. Большое количество радиоактивных источников рассеяны – они используются и в сельском хозяйстве, и в медицине – во всем мире. Есть большое количество так называемых "ядерных сирот", которые сегодня не имеют хозяина. Это хорошо известно, но мы еще закрываем на это глаза. Скажем, в Бразилии была утечка всего-навсего цезиевого источника - а до сих пор отмывают город, огромные потери, сотни пострадавших – из-за одного маленького источника. Так что устроить неприятность можно и без атомной станции. Атомная станция в 21-м веке должна выглядеть, как военный корабль – она должна быть небольшая, с очень дисциплинированной командой, и все это должно быть полностью под международным контролем. У нас есть хранилище, например, когда один монитор находится в США, другой – у нас, по договоренности. Это все ничего не стоит сегодня сделать, и это надо делать, но, к сожалению, этому препятствуют разные неурядицы экономически-информационного характера. Вспоминается Эйнштейн – мол, дело не в цепной реакции, а в том, что мозги у человека очень медленно поворачиваются. Причем из-за этого невежества и закрывания глаз дикие иногда истории выходят. Ну например, в Японии – есть у них быстрый реактор, на котором несколько лет назад произошло событие – из маленькой дырочки начал вытекать жидкий натрий. У меня однажды в лаборатории лет 30 назад целая ванна вытекла этого натрия. Ну, я ее присыпал песком, не помню даже, доложил кому-то или нет. А эти, поскольку у них инструкции не было, и поскольку это Япония – у них там все по-своему, по-особому – целый день эта струйка текла, получилась жуткая коррозия, они потеряли на этом 5 миллиардов, и до сих пор эта станция не работает – и целое направление развития быстрой энергетики, которое было хорошо запланировано в Японии, стоит. Так что с одной стороны, мир вроде становится разумнее – но с другой, до конца почти ничего не додумывается или не доделывается. Хорошо хоть, что прекратилось это бессмысленное идеологическое противостояние".
- У многих как раз из ряда выступлений лидеров уровня Буша, Путина – складывается смутное ощущение поигрывания мускулами в преддверии нового витка холодной войны.
"Ну во-первых, новая холодная война у США может быть только с Китаем – с Россией-то не за что воевать. Даже в той холодной войне у СССР с США реальных противоречий не было, а то она бы стала горячей. На сегодня – какие у нас противоречия? Вообще пора кончать с этими капитализмами, коммунизмами, социализмами. Эти измы – надо забыть про них, потому что есть нормальная человеческая жизнь, человеческая экономика. Но некоторые зарабатывают на этих противоречиях, так же, как зарабатывают на несчастье Чернобыля. А на самом-то деле меня сегодня больше всего страшит другое – мы забываем, что одним из самых серьезных наших врагов является уровень химический, а не ядерный. Мы сегодня такое количество отходов нашей цивилизации накаплииваем в мире –каждая семья больше тонны отходов в год производит, и на этих свалках есть и цианиды, и тяжелые металлы – и эти химические отходы в миллионы раз страшней, чем все ядерные отходы вместе взятые. Ну и что мы с этим делаем? Ничего. Перекладываем их с места на место".
- И первая установка по переработке химических отходов, построенная по российской технологии, почему-то строится в Израиле.
"7 лет мы продвигали этот завод, а в России так и не продвинули - там невозможно построить такой завод, потому что в России не хотят платить за мусор, и мусор там контролируется криминальными силами, как в значительной степени во всем мире. В результате экономические интересы каких-то небольших групп приводят к тому, что не решаются крупнейшие задачи, хотя технологии для их решения существуют. С химическими отходами вопрос решен – можно переработать их до совершенно безопасного состояния, но в России нет этой системы – платить за утилизацию мусора, то есть платят, но в основном это деньги из бюджета, а вокруг этого целая мафия крутится. Индия так вообще вся засыпана мусором, и многие другие страны - в Израиле есть эти горы мусора, в Японии начинается порча вод, рыбы, которую они едят, этим мусором. Поэтому сегодня необходимы разумные решения этих проблем. Этот завод уже можно фактически копировать, в нем есть все системы, он работает круглосуточно. В проекте – получение водорода из мусора. Американская семья сможет на водороде, полученном из их мусора - они уже дошли до тонны с четвертью - ехать в год на своей машине 30000 километров".
- И почему это не делается?
"В свое время советскую "верхушку" критиковали за наплевательство по отношению к экологии – но сейчас все стало намного хуже. Развитие свободного предпринимательства в России привело к тому, что этим вообще никто не занимается, все решают другой вопрос – как побыстрее разбогатеть. А когда мы об этом говорим, люди не хотят слушать, потому что сегодня в значительной степени разрушено доверие. Судя по опросам, правительству граждане не доверяют, Думе не доверяют, друг другу не доверяют, общественным организациям не доверяют - но в результате доверяют любым слухам, которые слышат в прессе, черт-те что происходит. Вот я, например, с удовольствием ем картошку, которая изменена генетически, и ее колорадский жук не ест".
- Перед открытием завода в Израиле тоже была демонстрация протеста.
"Ну да, приходят люди на помойку и говорят: "Не стройте завод по переработке мусора, вы нас отравите", хотя технология эта абсолютно экологически безопасна. Что можно на это сказать? Здесь очень важно иметь нормальное здоровое гражданское общество. А оно очень часто бывает ненормальным. Вот возьмите NGO, которые живут на деньги фармацевтических компаний - получается, что даже гражданское общество лоббирует вовсе не интересы граждан – а интересы компаний. Президент Путин поставил под контроль доходы внегосударственных некоммерческих организаций – это всех возмутило, а на самом деле это правильно. Понятно, что государственный и бюрократический контроль – это источник всяких неприятностей, но по крайней мере нужно, чтобы эти организации перед публикой были прозрачны, чтобы люди знали, где и как они получают свои деньги. С другой стороны, внеправительственным организациям сейчас выделяются гранты, потому что нужно поддерживать гражданское общество, вытесняя это лоббирование, конфликты интересов. Но для этого требуется какой-то период стабильности".
- Насколько Россия сегодня вообще конкурентоспособная страна?
"Иногда мы крайне конкурентоспособны – скажем, международный термоядерный реактор строится по принципу «Токамака» - это российское изобретение, технология, разработанная в Курчатовском институте. С другой стороны, мы были абсолютно неспособны сделать из нее бизнес".
- Не обидно, что первый термоядерный реактор строится во Франции, после того, как вы 30 лет над этим работали?
"Я рад прежде всего, что мы наконец договорились, и строим его. Европа приняла решение и платит 50%, и мне не обидно по той причине, что ИТЕР - это не памятник, не пирамида Хеопса, и даже не Эйфелева башня. Нам не нужно иметь такую большую железку - нам нужно иметь знания, которые мы оттуда получим. И на сегодняшний день я очень рад, что у нас получилась такая кооперация, к которой подключилась фактически вся Европа, - и даже Индия, Китай, что очень важно, поскольку они главные потребители энергии. Очень активны Япония, Россия и США, которые сначала вышли из проекта под предлогом того, что они не участвуют в проектах, где не они первые – потом вернулись... Мы в принципе договорились, что так же будем проектировать и первую термоядерную электростанцию. Сейчас создается второй центр в Японии, его главная задача – исследование материалов для будущего термоядерного реактора. У термоядерной энергетики есть две проблемы - первая: это внутренний процесс. 100 миллионов градусов надо уметь поддерживать. И вторая проблема - каждый атом в стенках термоядерного реактора будет испытывать примерно 140 смещений из положения равновесия от удара нейтрона, начнется разбухание. Поэтому нам надо выбирать материалы, которые не пухнут, надо научиться работать с этим явлением. Мы не можем построить термоядерную электростанцию только на основе испытаний, у нас просто не хватит ресурсов. Поэтому нам нужно параллельно со стендовыми испытаниями обязательно делать компьютерные модели - слава богу, что сегодня компьютеры позволяют это делать, и в Японии мы создаем очень мощный центр по изучению материалов и проектированию термоядерной электростанции. Понятно, что вопрос никогда не будет окончательно решен – надо проводить какие-то улучшения, усовершенствования, делать это дешевле и доступнее - вот самолеты вроде летают, но мы до сегодняшнего дня не знаем толком, как устроена турбулентность".
- Есть и немало скептиков, которые считают, что ничего из этой идеи не получится.
"Вокруг всегда появляются люди, которые то говорят, что никогда ничего не получится, то заявляют, что это заработает уже через пять лет. Ни того, ни другого не будет. График более-менее ясен - уже ратифицировано соглашение, хотя еще не подписано. Но все равно лет через 10 термоядерный реактор заработает. Лет пять проработает – и к 30-35-му году можно будет построить первую термоядерную электростанцию, и дальше размножать их. Ведь термоядерная энергетика – она в принципе не ограничена, поскольку работает на воде, так что теоретически она доступна для всех. А то, что она требует высоких технологий, чтобы она стала конкурентоспособной, - это требует достаточно серьезных вложений. И самое главное – что с масштабами она становится все более выгодной. Вот Эл Гор снял кино про то, как экономить электроэнергию, получил "Оскар" - а у самого дом расходует 300 или 400 киловатт. Ну вот хочет человек жечь 300 киловатт, не может отказаться, нужно ему – и так у всех потребности растут. До недавних пор были развитые страны, и развивающиеся страны, которые в десятки раз меньше потребляли энергию на душу населения. А сейчас есть один пик. Поэтому я пытаюсь Россию заставить заниматься атомной, термоядерной, энергетикой, биотопливом, - а не только нефть и газ качать. Ну вот допустим, подешевеет нефть – Китай ее сразу купит, и будет развиваться дальше. Построят еще несколько заводов, выпустят еще несколько миллионов автомобилей, а чем их заправлять? Поэтому будут все время энергетические кризисы, вызванные тем, что в сфере энергетики мы с опозданием следуем за развитием событий. Может, будет доходить и до отсутствия бензина на бензоколонке – или будет бензин, но он стоит 10 долларов за литр. Можно, конечно, устроить себе кукурузное поле, и ездить себе на своем этаноле – но тогда налоговая инспекция возьмет за хвост. И вот в результате по нашим моделям за 30-й год не очень понятно, как будет сходиться энергетический баланс. А развитие атомной энергетики требует такого темпа невероятного, который, конечно, сегодня никто не набирает. И на нефть сегодня соревнуются не продавцы, а покупатели – кто больше даст. Это аукционный рынок, рынок брокеров".
- На данный момент в России действует сырьевая экономика – насколько на разработку альтернативной энергетики выделяются ресурсы?
"К сожалению, сегодня у президента Путина правильная позиция – но она не отражается в интересах компаний. Поэтому то, что он делает – консолидация нефтяных компаний, и общественно-государственный контроль – это вещь необходимая. Сейчас развивается совершенно новое машиностроение, потому что автомные станции, платформы различные – это все сооружения масштаба ста тысяч тонн каждая. Возникает новая отрасль промышленности, которая готова это делать серийно, и Россия первой начала серийное производство атомных электростанций. Нам, слава богу, хватает и собственного рынка – но вообще мы это готовы делать всем. Вот пожалуйста – Израиль. Строить тут атомную станцию неразумно - слишком маленькая земля, и слишком много конфликтов. Но если вам нужна энергетика – пожалуйста, можем привезти вам станцию и поставить у берега, на любом расстоянии. Мы эксплуатируем, отвечаем за топливо и за безопасность. То же самое и со сжиженным газом. Потому что сегодня, когда танкер со сжиженным газом заходит в бухту в Бостон – а там сидят люди в кафе – волосы дыбом встают. Потому что если человек в кафе из чемоданчика достанет ракету и в этот танкер выстрелит – Бостона не будет, потому что правильно организованный взрыв такого танкера примерно эквивалентен водородной бомбе. Это тоже надо выносить за пределы городов, делать цивильно. И эти системы Россия как раз готова делать. Я хочу начать активно развивать машиностроительную часть, поскольку мировой рынок для этого нового машиностроения оценивается сегодня в 12-13 триллионов долларов. Но тут должна быть определенная и политическая, и общественная воля. И в то же время партнерство частного с государственным. Вот кто сделал Россию такой мощной? Людвиг Нобель, который в 70-е годы 19 века построил систему добычи нефти и ее транспортировки по всей России, и это была частная, семейная фирма. Единственное, что делало российское правительство – не очень мешало, но денег никаких не давало, потому что стратегия у правительства тогда была – развивать угольную промышленность. Перевалочный центр нефти из Баку у Нобеля был Царицыно – Сталин в гражданскую войну бросился не куда-нибудь, а захватывать Царицыно, а после этого с Лениным поссорился по поводу Баку".
- Ну вот у России и сложился имидж сырьевой базы – мол, нет своей Силиконовой Долины.
"Тот же Алферов получил Нобелевскую премию за развитие полупроводниковых гетероструктур для высокоскоростной и оптоэлектроники, поэтому говорить, что Россия уж совсем вне игры – это не так. А то, что "Майкрософта" своего нет – так система советская для этого была неприспособлена, и потребности не было. Если вы добываете нефть и газ – для чего высокие технологии? Ну максимум, вам нужен компьютер, чтобы подсчитывать деньги и писать отчеты. Это сегодня мы боремся за то, чтобы продвинуть высокие технологии в сферу машиностроения. Вот проект ИТЕР – он весь построен на компьютерных моделях. Мы развиваем нано-технологии, если говорить про энергетику – что происходит с материалом, во что он превращается, если атом смешается 100 раз? Нужно же весь реактор расчитать, а он состоит из огромного количества труб, соединений, кабелей. И все они разбухают, во всех них атомы двигаются, живут. Для того, чтобы это просчитать, нам нужны супер-компьютеры. Только что наш институт нам сделал один супер-компьютер для университета. А с точки зрения массового программного обеспечения – в этом нет сегодня особой проблемы, ценность – это системное мышление, люди, которые умеют строить системы".
- А "утечка мозгов" из России вас не беспокоит?
"В Америке живет больше итальянцев, чем в Италии – ну так что? Италия по этому поводу не очень страдает. Сегодня самый известный специалист, самый ведущий профессор в сфере разработки новых методов поиска и разработки месторождений нефти – Жданов – работает в Солт Лейк Сити. Ну и что? Собственно, я доволен тем, что он там работает – в России ему не могли бы платить ту зарплату, что ему университет там платит. 300 тысяч долларов в год – у нас нет такой зарплаты. И мы с ним работаем. Какая разница? Он разрабатывает методы, которые и мы будем применять в России. Там наверху черт знает что может происходить, политики ругаются непрерывно – но мы-то работаем прекрасно - и украинские, и русские, и израильские инженеры в одной компании. Тот же Людвиг Нобель - вот он был швед, и в руководство своей фирмы он не принимал ни азербайджанцев – он называл их татарами, ни евреев, только шведов. Ну и что? Работала фирма совершенно честно, создавала рабочие места. Он же не накапливал эти деньги, а развивал машиностроение, создавал рабочие места. И вытеснил Рокфеллера и Ротшильда не только из России, но и из Европы. И сегодня в России можно много чего сделать, но тут все связаны своими политическими интересами. Я могу убедить и премьер-министра, но он тоже не всесилен. А коммерческим компаниям лень нагнуться за тремя миллиардами долларов, они в основном занимаются переводом денежных потоков, а не созданием чего-либо. Все сейчас говорят о пост-индустриальном обществе - Россия этого достигла, полностью уничтожив свою индустрию, поэтому наш путь должен пройти через ре-индустриализацию. Путин как раз прекрасно ситуацию понимает, но что с ними сделать? Сталин, он знал что делать – послать всех в Сибирь. Тут за 70 лет люди были отучены от самостоятельного мышления. Только в хорошем образовании надежда. Беда заключается в том, что у учителей наших нет правильного жизненного опыта, они не знают, как жить в этих условиях – как они будут обучать детей? Ну вот мы поддерживали такие инициативы, как Ходорковского – до того, как он стал претендовать на управление Россией, и с ним все было немного круче, чем в Америке, - но надо помнить, что прецеденты были - тот же Рузвельт разрушил империю Рокфеллера".
- Почему бы в вопросе энергетики не пойти навтречу "зеленым"?
"Зеленые нас непрерывно критикуют, что нужно развивать биотопливо. Ну да, Россия имеет самый большой лес в мире – в самом плохом состоянии, потому что там есть деловая древесина, которую вырубают довольно хищнически – не без помощи Китая. А в основном лес гниет, и когда он гииет – он создает парниковые газы, и приводит к пожарам. Это не только потеря богатства, но и засорение атмосферы. И никто этим не занимается, потому что советская система кончилась – а коммерческой еще нет. И никакой инициативы поддерживать в нормальном состоянии древесину и сажать новый лес – нет. Да, лучше было бы получать этанол, и Россия могла бы быть прекрасным источником биотоплива для всего мира. Но сегодня у нас так все организовано, что если вы хотите получить спирт для водки –вы платите 60 рублей за литр, а если вы хотите подмешать его к бензину – 15% этанола – то вы платите акцизный сбор за литр – 195 рублей. Это дико, но это происходит потому, что есть лоббизм и интересы".
- На данный момент некоторые разработки в сфере, к примеру, нанотехнологий, обгоняют законодательство. Может ли человечество обезопасить себя от возможных последствий заранее - или, как с атомной бомбой, чтобы остановиться, надо сначала дождаться катастрофы?
"У науки есть обязанность отвечать перед обществом. У нас на сегодняшний день Академия Наук России выступает как корпорация, со своими интересами – а общество и правительство имеют другие интересы. Получается, что ученые говорят: "Вы дайте нам деньги, и не очень обращайте внимание, что мы с ними будем делать". Что касается темпов развития науки в целом – темп ускорения жизни невероятный. Когда вы покупаете новый компьютер, можете сразу его выбросить, потому что он уже устарел, уже выпускают новый. По одной модели, замыкание всего цикла экономического приведет к тому, что придет коллапс цивилизации. Другие говорят, что напротив – к 30-му году произойдет некий качественный скачок, и если в будущем году мощность всех суперкомпьютеров мира будет равна мощности одного человеческого мозга - через 10 лет мощность всех компьютеров мира превысит мощность всех человеческих мозгов. Что после этого произойдет, как это реально отразится на жизни каждого человека, никто не знает. Безработные возникают из-за того, что значительная часть населения не успевает адаптироваться к переменам, и оказывается вне системы – а на самом-то деле работы на всех хватает. Но не система должна быть готова к этому – человек должен быть готов к тому, что ему придется менять работу несколько раз за жизнь".
- Государство, по-вашему, не должно нести никакой ответственности за то, чтобы "смягчить удар"?
«Вы по-социалистически рассуждаете. Я 15 лет назад тоже думал, как тут быть. А новое поколение и само готовится, без нас. Все они сидят в Интернете, спокойно общаются со всем миром, создают в 18-20 лет компании, сидя один в Калифорнии, другой в России, третий в Японии".
- Напоследок, глобальный прогноз?
"Ну вот все очень волнуются, что будет с нашим солнцем через несколько миллиардов лет. А между тем магнитное поле земли изменилось в два раза за последние несколько тысяч лет. Если оно будет уменьшаться такими темпами – человечество погибнет не через миллиарды, а через тысячи лет. Потому что если магнитное поле, которое вырабатывается в жидком железе вокруг ядра, исчезает – по законам физики, внутреннее ядро начинает вращаться значительно быстрее, а внешняя оболочка начнет тормозить, и это приведет к напряжению, которое выразится в катастрофических землетрясениях. Можно было бы снять сейсмическое напряжение на поверхности путем некоторого элемтромагнитного воздействия на него, но для этого нужно понять, что есть проблема. Вроде бы уже начали понимать проблемы глобального потепления, таяния ледников и так далее – а землетрясениями до сих пор пренебрегаем, не научившись толком их ни предсказывать, ни предотвращать. Можно создать микросейсмы, которые снимают это напряжение, но нужно прилагать силы и деньги, а кому охота этим заниматься? Можно строить такие здания, которые выдерживают любые землетрясения – и до какого-то предела это работает, а дальше нет. И таких проблем, которые можно было бы решить, много - но это, к сожалению, не влияет на решния господина Буша, господина Путина или господина Ольмерта - и в то же время это не влияет на денежные потоки нефтяных компаний ни господина Чейни, ни наших нефтяников. И в результате человечество дождется".
