Рина Йерушалми: " Да и вообще не понимаю людей, которые жалуются на жизнь. Не на пикник пришли".

[mozgovaya]

Рина Йерушалми – одна из самых неординардных режиссеров израильского театра. Впрочем, ординарный режиссер – зрелище
печальное. А вы едва не остались и без всякого зрелища вообще, поскольку после пары щелчков фотоаппарата Рина вскакивает, как ошпаренная: «Все, не могу больше, терпеть не могу сниматься, для меня это хуже, чем прием у зубного врача!» И дальше – фраза, отрубленная, как голова Людовика 16-го: «И еще: о личной жизни я никогда не рассказываю».



Встречаемся мы с ней в репетиционном зале старого Камерного театра в Тель-Авиве. В помещении темно и холодно, сцена пуста, и Рина невозмутимо восседает за столом в гордом одиночестве.

- Не одиноко тут?

- Пока тут никого нет, тихо, можно начинать думать...

Помимо качества своих экспериментальных постановок, на фоне сегодняшнего экспресс-театра, где спектакли выпекаются со скоростью пит, Рина знаменита практически бесконечными репетициями, на которые уходит год, а то и два.

«В принципе, я могу поставить спектакль и за пару недель, но у нас иная цель –
раскрывать новый театр, - заявляет она своим безгранично серьезным тоном. - На
материалы, которыми я занимаюсь, и людей, с которыми я работаю, требуется
больше времени. И я не тороплюсь. Это тяжелый режим для всех, в том числе с точки зрения бюджета. По сравнению с тем, что актеры обычно получают за репетиции, мои ребята получают очень мало,
поэтому по вечерам они занимаются другой работой. Первый вопрос, который я
задаю актеру при встрече – это работает ли он где-то еще. Потому что если нет,
он не сможет выдержать здесь продолжительное время. С утра мы репетируем, по
вечерам актеры работают где-то – кто преподает, кто играет в детских
спектаклях... Я тоже преподаю параллельно в университете. Ведь если вдуматься,
наши ожидания просто смешны. Это легче, чем собирать рис. Весь мир еле
выживает. А у нас есть привилегия не только заниматься любимым делом, но и
получать за это какие-то деньги. Да и вообще не понимаю людей, которые жалуются
на жизнь. Не на пикник пришли".

- Ладно, вернемся к тому, как вы работаете.

"Каждый материал диктует тот театр, который будет его достоин. В реальности, конечно, все как правило происходит ровно наоборот. Именно поэтому мы в каком-то смысле удерживаемся вне упорядоченного театра. На нашей повестке дня не стоит постановка такого-то количества спектаклей. Мы занимаемся театральными исследованиями, и их результаты не всегда должны быть представлены
публике. С финансовой точки зрения нас поддерживают муниципалитет, камерный театр, министерство культуры, министерство просвещения, считая, что это важный процесс».

- Почему?

- Потому что у каждой индустрии должна быть инфраструктура, которая творит. И это означает, скажем, год работать над Чеховым. Не то чтобы раньше Чехова никто не ставил, но и публика сегодня не та, что 20-30 лет назад, и театр не тот. И мы пытаемся открыть сегодня театр заново
– в свете новой нервозности современного зрителя. Этот язык открывается в работе, я не прихожу с готовой постановкой в голове. Чехова надо слушать, а это отнимает время. Но мы и не ищем коротких путей.

- Практически любой экспериментальный театр ищет признание и рано или поздно «остепеняется».

«Если бы мы работали по-другому, вряд ли нас продолжали бы звать на все эти международные фестивали. Продолжительная работа с одной труппой актеров дает особое качество спектакля, которое трудно получить другими способами. Сегодня в мире практически не осталось трупп – актеры
приходят на отдельные спектакли, кочуют из театра в театр, и практически нигде нет
ансамблей со своим уникальным звучанием. И парадоксальным образом именно в
Израиле нам удается как-то выживать. Правда, «Миф», наша предыдущая работа, не
идет сейчас в Израиле просто потому что это очень дорогая постановка. Но нас
пригласили с ней в Токио открыть фестиваль в 2006 году, и для нас это материалы,
которые можно обновлять время от времени. Они предназначены больше для международной публики, которая привыкла к театру, ищет новые формы. В Израиле тоже есть такая публика, но я не
считаю, что такие материалы нужно выдавать ей каждый день. Это никому не нужно,
и это практически невозможно».

- Сегодня в израильских театрах пошла мода брать звезд из теленовелл на главные роли в спектаклях. Вы бы взяли звезду из мыльной оперы?

«Да я вообще не «беру» актеров. Ко мне приходят люди, готовые заниматься продолжительными проектами, и спрашивают, есть ли уменя для них роль. Я не могу выдернуть актера из его жизни, сказать: "Давай будем год работать над Чеховым". Поэтому естественным образом сюда не придут актеры, которые играют в мыльных операх. Это другие актеры, видимо, с другими
стремлениями. Сегодня никто не сидит на месте – переезжают с работы на работу,
из города в город, и этому движению мы пытаемся противопоставить какое-то
постоянство в нашей работе».

- На чужие спектакли время находится?

«Иногда – да. В этом году у нас расцвет классики, это приходит волнами. Был период когда бюджет давали только под постановки израильских драматургов. Хотя сегодня нельзя сказать, что существует какой-то местный театр – поскольку 90% постоянных зрителей театра – это те, кто как
минимум раз в пару лет ездят за границу. Смотрят какие-то спектакли там, и
удовлетворять новые запросы непросто".

- Ну у вас самой бывает удовлетворение от упешно проделанной работы?

«Ну я не знаю, что такое упех. Когда спектакль считается успешным, это значит, что будет бюджет для дальнейшей работы. А так – как с одеждой, не всякий спектакль подойдет для любой публики. Спектакль может считаться завершенным только после того, как он входит в контакт с публикой. Наша работа над «Тремя сестрами» закончена, дальше можно только достраивать инструмент, там подтянуть, там ослабить...»

- Говорят, что с вами непросто работать,что вы жесткий, требовательный режиссер.

«Я бы не называла это ни жесткостью, ни требовательностью. Я просто делаю то, что должно быть сделано. У меня нет ответа, почему у меня именно такой цвет глаз. Это – работа, и она складывается
так, а не иначе. Я не режиссер-диктатор. Речь ведь не о том, что ты повышаешь
голос – понятно, что когда устаешь, начинаешь кричать. Но повышенные тона еще
не делают тебя диктатором. Я строю все вместе с актерами. Кучу времени мы
тратим на просмотр их домашних заданий. Сначала я смотрю, что может предложить
труппа, я их не насилую своими концепциями. Главное в этом процессе – перестать играть. В русском театре, если я правильно понимаю концепцию, актер строит на себе роль, пока не растворяется в
ней. У меня актеры существуют как-то рядом со своим персонажем – они много ему дают, но они с ним не сливаются. Впрочем, у нас за все годы это первый спектакль с персонажами, у которых есть
имя".



"А требовательность... Может, это непривычно, потому что женщин-режиссеров хоть и становится
больше, но тем не менее для женщин это сравнительно новая профессия. Просто она
требует некой тотальной отдачи времени и внимания. Некоторые режиссеры ведут
параллельно 2-3 проекта. Я на это не способна. К тому же я занимаюсь еще и
организационными вопросами этого ансамбля".

- Не достает?

«Достает. Страдаю от этого страшно. Но других вариантов нет. Если ты хочешь делать что-то по-своему, ты должен сам выбивать бюджет и сам им распоряжаться...»

В зал забегает взволнованная Маша, она же актриса Ноа Баркаи, сжимая в руке коробочку с подарком. И я, как Вершинин в «Трех сестрах», нынешнем спектакле Йерушалми, понимаю, что ввалилась на чужие именины.

- Ничего, - благосклонно говорит Рина. – Я все равно работаю. Может, вечером выпьем с ребятами из труппы рюмочку.

Из коробочки извлекается кольцо.

«Почти обручальное», - размышляет вслух Рина, примеряя его то на один, то на другой палец. «Что ж, что-то в этом есть – я фактически замужем за этой труппой».

- Вы все еще продолжаете работать с 8 утра до полуночи?

«Сейчас даже больше. Мне уже 66, и я встаю в 5 утра. Люди в моем возрасте спят уже не так много. Выгляжу я, может, чуть моложе, но говорят, в этой профессии не стареют».

- Говорят, что вы принесли личную жизнь в жертву театру.

«Я не приносила в жертву свою жизнь. Я же живу, нет? Семья – это другое дело. Кто
сказал, что под личной жизнью непременно подразумевается семья? Каждый человек
успевает сделать в жизни ровно то, что ему отпущено".

- А как же тоска сестер по упущенной жизни?

«Я упустила в этой жизни все, что тебе может прийти в голову. Но это не является показателем чего
бы то ни было. Можно смотреть на то, что ты упустила, или на то, чего ты
добилась».

- А что для вас является показателем?

«Для меня в жизни самым значимым были учителя, с которыми мне пришлось столкнуться.
А по поводу выбора... Это же все виртуальная игра, вопрос того, под каким углом
ты смотришь на происходящее. Я просто считаю что неправильно противопоставлять
семью театру, поскольку это совершенно несопоставимые категории. Ты не можешь
сравнивать театр с тремя детьми, или яхту с прогулкой по Дизенгофу. Я могу
жалеть о том, что поставила этот спектакть, а не тот, или сравнивать одного актера с другим, но семья и театр – это слишком разные понятия. Где этот единый критерий разумно прожитой жизни?"

- Ну, есть же, скажем, базовые понятия, вроде посаженного дерева, дома и сына...

«Да, но в жизни все не так. Я не знаю ни одной пары, похожей на другую, и не видела
жизни, которая складывается точно по плану. Я не провожу таких разграничений –
это личная жизнь, то театр. Для меня они не являются двумя разными мирами. Это
некий мир внутри одной отдельно взятой жизни. Мои предки из России, которые
приехали с настроем, что наша жизнь – работа, и работа – это жизнь. И меня
воспитали в полной убежденности в том, что если ты не работаешь как минимум 12
часов в сутки, ты недостоин».

- Чего?

«В том-то и дело, что ничего. Не то чтобы я была таким
сумасшедшим трудоголиком, который не знает, что делать в свободное от работы
время. В принципе, я могу взять какой-то перерыв между постановками, гулять,
читать, но у меня никогда не было в голове картины мира, которая вынуждала бы меня
стремиться к возлежанию в ванной с ароматической пеной. У меня нет ожиданий,
отсутствие реализации которых заставляло бы меня мучиться, но жизнь свою я
легкой не назову».

- Ваша жизнь в идеале, как бы она выглядела?

«Миллион долларов на банковском счету. Это помогло бы
и мне, и тем, кто со мной работает».

Пока ансамбль «Итим» дает всего по 6 спектаклей в месяц – потому что нет
подходящего зала с низкой сценой. А ее репетиционный зал не подходит по
параметрам безопасности и пр.

«С одной стороны, мне грех жаловаться, потому что я не знаю сегодня ни одной
страны в мире, которая давала бы деньги на работу труппы над проектом на
год-два. Это фактически чудо, такого уже даже в Германии не наблюдается. Мэр
тель-Авива позволил нам репетировать в этом зале. После нескольких лет,
проведенных нами в одном клубе, где целый день по голове стучали пляшущие дети
– это совершенно другие условия работы. Но для меня основной вопрос сейчас
заключается в том, смогу ли я наконец творить спокойно, чтобы мне не пришлось
каждый раз соответсвовать всяческим критериям на всяких комиссиях, которые
выделяют нам бюджет, и можно было просто работать. Или тебе доверяют, что ты
приходишь каждый день на работу и что-то делаешь, или, если результаты вас не
устраивают, можете больше не давать на это денег, это общественные средства. Но
это невозможно изо дня в день ломать голову над тем, на что ты будешь жить
завтра, потому что при таких обстоятельствах невозможно даже построить план работы на 5 лет. При
этом, конечно, я не тешу себя иллюзиями, что этот мир инвестирует в искусство. Особенно после 20 лет в Америке...»

- Кстати, почему вы вернулись в Израиль?

«Я хочу делать свою работу в максимально удобных условиях, и мне неважно, в какой
стране это будет. Я нахожусь здесь не как израильтянка, а как творческий
человек. Пока мне дают творить здесь, я буду здесь. В Америке сейчас нет
интересного для меня театра. Театр там попал под влияние телевидения и кино, у
него нет своего звучания».

- Для вашей труппы, которая практически всегда брала откровенно нетеатральные тексты,
вроде Торы, Чехов – достаточно нестандартный выбор.

«Я очень рада, что не ставила Чехова в юности. Мне кажется,
это пьеса, которую могут поставить только зрелые люди. И дело даже не в том,
что там проходит очень сильное ощущение упущенной жизни – а в том, что Чехова
не надо «ставить», его надо слушать. Думаю, что у него есть нечто существенное
для сегодняшнего дня. Бесконечные разговоры о счастье, что такое счастье, как мы будем счастливы – это ровно тот же вопрос, на который сегодня пытается ответить буржуазное общество. И
сегодняшние наши ответы ничуть не содержательнее прежних. Общество охвачено
сегодня нервозностью, по поводу которой, мне кажется, Чехову есть что сказать. У
Маши есть там фраза о том, что у человека должна быть какая-то вера, иначе все
пусто. Если у тебя нет причины жить, ты должен полюбить жизнь такой, какая она
есть. Не думать, что вот когда у меня будет то или это, я наконец буду
счастлив. Я вот сказала тебе, что буду счастлива, если у меня будет миллион на
счету – это же смешно. Жизнь нельзя жить, ставя себе условия, иначе ты
несчастен. Если ты принимаешь жизнь, как птицы, тебя носит то туда, то сюда, в
зависимости от сезона, и ты не строишь себе воздушных замков. Будь там, где ты
есть, не мечтай о Москве".
- По восточной философии это понятно, а для запада это пораженческая позиция. Зачем мириться с ситуацией, когда можно попытаться ее изменить?

«Я не считаю это пораженчеством. Это просто жить твою
жизнь там, где ты есть, а не там, где тебя нет. Зацикленность на счастье, как
будто это и является целью целей и вопросом вопросов, кажется мне смехотворной.
Как минимум, у Чехова, но в этом вопросе я с ним вполне солидарна".

- И как сочетается чеховская сентиментальность с вашим цинизмом?

«Не то чтобы я с возрастом стала более сентиментальной, но я взялась за пьесу, в которой нет откровенной общественной критики, и не буду же я ставить спектакль «против шерсти» пьесы. У него есть некое видение, иногда ироничное, иногда трагичное, но в целом он повествует о людях, он их не
судит».

- По его утверждению, он писал комедии.

«Когда человек утверждает, что пишет комедии, а зрители плачут, с этим не поспоришь. Ну, так сказал он... Комедия может быть и грустной. Он показывает людей, материальное положение которых еще позволяет им не работать и вести разговоры о том, кем я буду, зачем я нужен и так далее. И
мне кажется, что Чехов намекает на то, что не нужно об этом задумываться.
Вершинин говорит об этом, и Маша говорит об этом, и ни с кем ничего не
происходит. Единственная, у кого еще могло что-то получиться, это младшая,
Ирина – но и у нее судьба не складывается. Мысль в том, что ты не можешь
контролировать свою судьбу, ты можешь лишь пытаться сохранить равновесие, когда
тебя несет по течению. У человека есть выбор, но возможности реализовать этот
выбор весьма ограничены".

- У сегодняшней феминистки нытье трех сестер вполне могло вызвать раздражение.

«Естественно, беспомощные люди, которые никак не могут
собраться, в чем-то раздражают. Но то же можно сказать и о короле Лире – что,
он не знал, как с ним поступят, когда он отдаст дочерям наследство? Знал. Ты
просто проверяешь какие-то вещи определенным способом. И если король Лир,
раздавая свои земли, пытается осознать смысл старости и детей, то Чехов
пытается проверить некую мысль посредством трех девушек, которые достаточно
умны и способны для того,что если бы они захотели заработать себе на жизнь, они
бы смогли. Так что это не вопрос возможностей. Скука – это болезнь богатых.
Бедный может быть в отчаянии, страдать от упадка сил, но не от скуки. А все эти
философствования, этот избыток чувствительности, когда обсуждаешь, что обижает,
с чем можно жить,с чем нельзя, страх жить среди невежественных людей, это
настолько лишний груз".

Ноа вмешивается: «На первый взгляд, на фоне сегодняшнего цинизма часть разговоров кажутся крайне наивными - но на деле мы сегодня ведем очень похожие разговоры, может, с другими словами... Они все время говорят о работе, что нужно работать, работать – с одной стороны, это звучит ужасно архаично, с другой – посмотри на всех этих людей, которые гоняют по Тель-Авиву как
одержимые, с красными от недосыпа глазами, все, как один, трудоголики – к чему
бы это? Люди нашего возраста, которые не голодают и не ведут борьбу за
выживание, бросаются от одной методике поиска счастьяк другой, покупаются на
все эти лозунги – «Как стать счастливым за три дня», как сохранить здоровье,
как стать цельным человеком. Но в конечном итоге счастье не в этом, и зависит
оно не от того, буду я замужем или нет, будут ли у меня дети. Ирина еще не
замужем, и ей плохо, я замужем и мне плохо, у меня роман и это тоже плохо.
Вариантов хватает, но счастья это почему-то никому не прибавляет".

- Ну нормальное русское настроение.

Рина: «Ну да, и при этом это не несчастье по прихоти. Это что-то во внутренней окраске персонажей, привычка видеть мир в черном цвете, у которой нет ответа и причины. Он не может объяснить,почему у Маши есть внутри такая черная пропасть, в которую она постоянно проваливается.Это не болезнь, не депрессия, это просто такой внутренний фон.

- И как он сочетается с бодрым израильским фоном?

«Да тут все у психиатра, если на него денег хватает. И это несмотря на активную жизненную позицию. Это же народ, который едва сложился. В прошлом я выбирала материалы для работы по принципу, что если это делают все, я займусь ровно противоположным. Сегодня я уже не воюю. Ты все равно ведешь
диалог с этим городом, с людьми, потому что ты здесь живешь. А у меня еще и нет
машины, я хожу пешком. И мой диалог проявляется в том, что я как-то реагирую на
эту погоню за счастьем, и выбираю Чехова, которому есть что сказать по этому
поводу. Этот век уже существенно отличается от предыдущего, и мне кажется, мы
теряемся гораздо больше. Все эти воросы, куда движется генетика и так далее, я
рада что мне не придется жить с этими проблемами и задаваться вопросом, из
какой именно пробирки родится мой ребенок. Это уже не мои проблемы, и мне
от этого легче.

- И не любопытно?

«Нет. У меня в Японии был учитель, который преподавал классический японский театр. Я как-то спросила его, почему он никогда не ходит на спектакли. И он сказал: «А что, солнце каждый раз встает в другом месте? На что я должен смотреть?» И он прав... На западе есть какая-то гонка за новыми
произведениями. А для меня классика, которая прошла проверку в 200-300 лет,
является некоторым утешением".

- А постоянный спор о том, не устарел ли театр рядом с кино и проч.?

«В последнее время как раз кино много заимствует у театра, от «Мулен руж» до «Догвилля». Иногда это происходит в обратном направлении. Если бы во времена Чехова было кино, он бы наверняка снял фильм, вместо того, чтобы писать пьесы,потому что те же «3 сестры» написаны как фильм,
не как пьеса".

- Вас саму другие жанры не интересовали?



«Это все вопрос бюджета. Положим, я хочу снять фильм – но для этого нужно по новой начинать обращаться во все эти фонды... А там тебе говорят «Вы у нас проходите как театральный режиссер, будьте добры заниматься театром» Логики в этом мало, потому что сегодня люди не имеют понятия, как выглядел театр в Израиле 20-30лет назад, потому что не делали даже
видеозаписей, и сегодня каждый подросток считает, что он изобрел театр – а это
уже было... Ты даешь труппе общественные деньги – и не требуешь от них записи,
чтобы хоть что-то сохранилось для той же общественности в будущем?

- Тогда о будущем театра?

«Мне кажется, он не может существовать в залах больше
чем на 1000 человек. Сегодня практически во всех театрах установили усилители
звука, и ты слышишь не актеров, а динамики. Мы с этим принципиально не
согласны».

- Почему именно «Три сестры»?

«Потому
что это практически не пьеса. Там по сути нет драмы и конфликта. У них нет
врагов, они по бьольшому счету ни с кем не конфликтуют, даже с Наташей. Хочет
дом – она его получает. Их единственная война – со временем, потому что оно не
возвращается».

- Какие эмоции у вас вызывает эта
работа на данном этапе?

-
При чем тут эмоции? Я ищу не эмоции, а интерес. Посмотреть свой готовый
спектакль приятно, есть дни, когда он «стреляет» лучше или хуже, но я это делаю
не для эмоций. Около года мы ведем подготовительную работу над спектаклем, еще
около года отнимают репетиции. Я всегда спрашиваю своих актеров: «У вас есть
назавтра планы поинтереснее? Если нет, приходите на репетицию». Пока для меня
это самое интересное место».

 

Ноа:
Я попала к Рине после школы актерского мастерства. После проб на ролики рекламы
зубной пасты и всяких сериалов, на аудиции у Рины я сыграла Медею... Это
подкупает. У нее все время учишься, даже когда она не собирается учить. Таких
мастеров мало, и это важно. Несмотря на то, что иногда кажется, что труднее не
бывает. Тотальная отдача, это трудно. В конечном итоге, не так много людей, которые
готовы работать с полной отдачей, это дорого стоит. Иногда хочется заорать:
«Хватит!» Но у этого есть не только цена, есть и приз. Каждая минута,
проведенная с этой группой, это редкий опыт. Сам факт того, что против тебя
стоит человек, который требует от себя и от тебя так много, это то, что
позволяет тебе расти. Растешь не там, где тебя гладят по головке.

Рина: Но это не семья. Это просто очень глубокие
рабочие отношения, и это

редкость. Тут люди не заводят интрижек, всей этой
интимной близости, которая приводит к тому, что после нее остается только
разбежаться. Существует глубокая интимность по работе, и это позволяет людям
тесно общаться годами. Подарок нашей работы в этой конкретной труппе состоит в
том, что у нас есть время вытащить из каждого лучшее, на что он способен.

Ноа: Это действительно подарок. Потому что Рина не тот
режиссер, который будет говорить тебе: «Ступай туда, встань сюда». Это процесс,
в котором все само по себе встает на свои места»