![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaВ сегодняшнем "Едиот" (7 ямим) большая статья о Тимошенко. Часть стенограммы - тут, снимки Юли - Александра Прокопенко. История упрощенная, поскольку израильской публике она в развернутом виде представляется впервые... Разговор состоялся ровно в утро, когда сообщили о самоубийстве так и не явившегося на допрос по делу Гонгадзе генерала Кравченко, в роскошной канцелярии («Понастроили тут во времена Советского Союза и бывшей власти...») Юлии Владимировны с оранжевыми розами и портретом президента Ющенко (до диоксина, естественно).
- Считается, что в дни «оранжевой революции» вы вели наиболее радикальную линию, призывая штурмовать административные здания. Вы считаете, что реально существовала вероятность гражданской войны?
«Ну, прежде всего, миллионы людей вышли на улицы для того, чтобы показать власти, что они не согласны с фальсификацией выборов, не согласны с разрушением их надежд на выборы. И поэтому они были настроены мирно, но очень очень четко добиться своего. На мир и мирное решение этого конфликта настроены были все – и политики, и народ. Я безусловно призывала людей, - и считала, что это правильно, - к блокированию госучреждений, - таких, как Кабинет министров, администрация президента, и я считаю, что без этого власть не ощутила бы давления людей. Блокирование в этой ситуации это один из цивилизованных способов давления на органы власти. Но самое главное, что мы все ни при каких условиях не допустили бы со стороны этих мирных людей какой-либо агрессии. Ни при каких обстоятельствах. Моя позиция, на мой взгляд, была абсолютно адекватна тем вызовам, которые были сделаны прежним правительством».
- Не боитесь наступления похмелья после такой революционной эйфории?
««Люди ожидают чуда, потому что они сделали эту революцию, они хотят получить от нее какой-то результат, и мы готовы это чудо дать.
Потому что сегодня только месяц прошел, и мы уже практически прекратили контрабанду на территории Украины. У нас в 2-3 раза увеличились поступления в бюджет от пересечения товаров через таможни».
- Где, говорят, выстроились недельные очереди...
«Дело в том, что конечно же, любые преобразования проходят очень болезненно, потому что есть общество, которое не хочет, чтобы была контрабанда, наши родные производители товаров украинские, которые не хотят, чтобы была контрабанда, и есть люди, которые с этой контрабанды жили и не платили налоги. Поэтому невозможно удовлетворить всех даже качественными, хорошими изменениями. Мы все-таки встретились с импортерами, которые предпочитали при пересечении границы платить взятки, потому что налоги были безумно высоки. Мы выработали хорошую совместную программу действий, и буквально сегодня одним из первых вопросов в парламенте рассматривается существенное снижение налогов на границах для того, чтобы люди могли платить налоги чисто».
- И все же - откуда собираетесь брать деньги на выполнение соцобещаний? Борьба с коррупцией и теневой экономикой не решается за месяц.
«Ну, во-первых, у нас не месяц, у нас несколько больше времени, у нас есть год до выборов в парламент 2006 года. И мы действительно уверены в своих силах, потому что знаем, что делать; понимаем, как дать людям результат; твердо осознаем, чего они ожидают, и поэтому у нас нет никакой суеты. Есть даже первые результаты – мы работаем сегодня ровно месяц, и уже сегодня первый месяц дал нам к бюджету 420 миллионов гривен. Это для украинского бюджета колоссальное перевыполнение. Я думаю, что главное, чего ожидают от нас люди – это честность, справедливость, понимание человеческих нужд, и все это у нас есть».
- И какой вам видится Украина через пару лет?
«Я думаю, что в Украину в ближайшее время придут десятки миллиардов инвестиций. Как следствие, в Украине будут создаваться миллионы рабочих мест. До сих пор Украина для инвестиций была закрыта, она была как акционерное общество закрытого типа для трех семей. Сегодня она открыта миру. Это будет страна, в которой будет открыта дорога начальному маленькому и среднему бизнесу. Я думаю, что мы сможем за год существенно убрать коррупцию во всех сферах нашей жизни. Для этого у нас отрабатывается сегодня программа.
И самое главное, что люди почувствуют, что они будут иметь реальные доходы выше, реальные пенсии выше, инфляцию мы безусловно остановим, потому что она была у нас в прошлом году значительно ниже... Цены, которые начали расти в конце прошлого года в связи с неразумной денежной политикой старой власти, стабилизируются. Я вижу, что люди не будут разочарованы к парламентским выборам 2006 года».
- А если с иностранным капиталом придет и чужое влияние?
«Да нет, у нас нет таких фобий. Мы считаем, что все, кто приходит на украинскую землю работать, создавать рабочие места, это наши друзья, а не наши конкуренты».
- Черномырдин в свое время сказал, что на Западе Украину никто не ждет.
« Он это говорил, когда была старая власть, и действительно, в тот период Украина характеризовалась абсолютно нецивилизованными отношениями в обществе. Конечно, нас там никто не ждал. А вот сегодня я считаю, что Украине откроют все пути и в Евросоюз, и в остальной мир, и во Всемирную Организацию Торговли. Я уверена в этом. Потому что Украина смогла показать всему миру, что она имеет честь и достоинство как народ, как нация. Что народ не согласен с аморальными и циничными правилами, которые сложились в Украине. И мне кажется, что это заслужило уважение. Даже если высшие политики каких-то стран искусственно будут мешать, то народы этих стран нас поддержат. Сегодняшние опросы говорят о том, что 60-70% народов европейских стран хотят видеть Украину в европейской семье».
- Если уж вы упомянули аморальные и циничные правила – не было опасений за свою жизнь, близких?
«Ну, наверное, сказать, что у человека отсутствует страх, это неправильно. У каждого человека есть страх, и это естественное состояние. Но просто некоторые люди умеют со страхом бороться, а некоторые - нет. Я считаю, что наверное, меня последние 10 лет научили бороться со страхом, и делать то, что ожидают люди от политика, иначе зачем эта политика?»
- И правда, зачем?
«Я не могу сказать, чем она меня привлекает, потому что политика – это моя жизнь. Я могу сказать, почему политика стала моей жизнью. Потому что у меня есть цель, \четкое видение, как должно выглядеть общество и общественные отношения в 21-м веке. Я считаю, что в мире общественные отношения очень сильно отстали в развитии от технического, информационного движения человечества вперед. А общественные отношения остались в каком-то каменном веке. И у меня за много лет сложилась очень четкая и понятная картина, как можно построить эти отношения на совершенно новом качественном уровне. Это моя цель, это как ученый, который всю жизнь кладет на то, чтобы сделать какое-то чрезвычайно важное для него и для мира открытие. Это как художник, который старается нарисовать свою лучшую картину. Вот у меня есть в моем сознании совершенно четкая картина того, как должно выглядеть общество. И я считаю, что Украина и вообще постсоветские страны, имеют уникальную для 21-го века возможность строить общественные отношения с чистого листа. То есть мы получили после социалистического лагеря совершенно разрушенное все, и можем сегодня, как из пластилина, созидать то, что мы считаем наиболее логичным, гармоничным и целесообразным. И вот сегодня мы пытаемся это делать».
- К слову о постсоветском пространстве – вы говорили, что «оранжевая революция» перекинется на соседей, в том числе на Беларусь, Россию... Это реально может произойти, будете ли вы этому содействовать?
«Я думаю, что очень многое, что будет делаться в России, Белоруссии и других постсоветских странах, зависит от того, какой результат мы сможем дать людям после оранжевой революции. Люди Украины засвидетельствовали для постсоветских стран, что народ на что-то влияет. Это вложило в души людей веру, что народ не статист, а участник, и может, даже руководитель процессов, связанных с политикой. Здесь еще очень важно, чтобы люди поверили, что это их восстание, эта их гражданская позиция, созидание революции, что-то им даст в личной жизни. Это очень важно. И если мы сможем продемонстрировать это в Украине, мне кажется, что оранжевая революция станет стандартом жизни».
- В последнее время обсуждалась возможность вашего визита в Россию. Вас не беспокоит неопределенность сположения заведенного на вас там уголовного дела?
«На самом деле меня это не беспокоит, я вам это честно говорю. Мне это напоминает мелкую возню по типу 37 года. Мелкую, потому что никаких цивилизационных условий для того, чтобы родился еще один 37-й год, мне кажется, не наблюдается. Поэтому именно эта мелкая возня и жалкое подобие чего-то не может вызывать ни страх, ни привлечь внимание политиков, потому что просто очевидно, что это война нечестными методами. Это, наверное, неумно, потому что делая это, люди понимают, что все это понимают. Поэтому те, кто делают это, они унижают себя, а не меня. А в стране своей я чувствую себя очень уверенно, за пределами Украины я чувствую себя очень уверенно, и я думаю еще, что мужчинам-политикам в связи с женщинами, даже если они значительно слабее, нужно научиться бороться честными методами».
- Что скажете вообще о женщинах в сегодняшней политике? По-вашему, они до сих пор страдают от дискриминации?
«Я могу сказать лишь одно: что знаковые женщины-политики, которые имеют известные имена, как Хилари Клинтон, Мадлен Олбрайт, это женщины, которые на сто порядков сильнее мужчин-политиков. И мне кажется, что если женщина уже проходит такой путь и до таких позиций в обществе – так сложилось, это во всем мире так – ей нужно приложить во много раз больше усилий, просто быть значительно сильнее, просто потому что для женщины этот пусть значительно сложнее, чем для мужчины».
- Покойную Раису Максимовну недолюбливали за то, что она в практически нищей стране хорошо одевалась. Вы же явно не собираетесь прибедняться.
«Вы знаете, в политике большая привилегия – быть самим собой. Потому что есть политики, которые сохраняют себя, и именно поэтому прокладывают путь, и есть политики, которые принимают форму сосуда, и прекращают быть интересными для общества и для политики. Поэтому я всегда останусь собой, буду делать то, что считаю нужным, и то, что нужно делать в стране, и я думаю, что я даже смогу одеваться так, как я хочу».
- Это правда, что когда был арестован Сивульский, вы били стекла в прокуратуре?
(смеется) «Да, это правда. Потому что это было очень незаконно, это была прямая репрессия. Я даже помню, что у меня был белый костюм, и я набрала в подол юбки камни и начала бить в прокуратуре стекла, потому что мы хотели забрать нашего человека. И в итоге мы его забрали».
- А когда арестовали вас, для вас это уже не было неожиданностью?
«Во-первых, я твердо знала, что меня арестуют. Сначала арестовали моего мужа, я тогда была еще вице премьер-министром. Они таким образом предупредили, что если я не закончу политику борьбы с кланами, которые обжились вокруг Леонида Даниловича Кучмы, следующей буду я. Я не помню, чтобы я хоть на шаг отступила от той линии, которую я вела в правительстве. Я всеми нормальными цивилизованными способами пыталась оградить теневую сферу, сделать ее меньше – чтобы без насилия, без какого-либо возбуждения уголовных дел, поставить украинских олигархов в рамки закона. После этого они уволили меня с поста вице-премьер-министра, возбудив уголовное дело. Я уже тогда была твердо уверена, что меня арестуют. У меня уже тогда не было депутатской неприкосновенности, я ее сняла, когда меня уволили с поста премьер-министра, и арест был только вопросом времени. Они хотели,чтобы я уехала из страны...»
- У вас такая мысль никогда не мелькала?
«Нет, никогда. Это моя страна, и я вообще никуда не собираюсь ехать. И тем более бежать, ни при каких обстоятельствах. Посидеть за политику в своей стране, и тем более в своей родной украинской тюрьме – это тоже честь. Потому что за свои политические идеалы нужно бороться. Так вот, я тогда твердо знала, что меня ждет арест, и я не хотела никуда бежать. Я просто собрала сумку для тюрьмы, которую возила в багажнике, с зубными щетками, с какими-то там тапками. И я просто знала, что это случится, но у меня страха не было, потому что я знала, что цель моя правильная, и я просто спокойно ждала, без суеты, то есть почти без суеты и страха. И вот сегодня я уже имею возможность претворять эти цели в жизнь».
- Ну давайте о целях. В последнее время все чаще звучит слово «ре-приватизация», которое вы запретили к употреблению. Это реальная история?
«Во-первых , и пресса, и политики у нас свои страхи воплощают в какие-то публичные выплески. Дело в том, что на первом заседании правительства общим решением правительства запретили употребление этого термина, никто из нас об этом не думал. Просто были информационные сообщения... Например, президент страны заявил о том, что в Украине 30 предприятий стратегического назначения были проданы за бесценок. Я, после встречи с прокуратурой, сказала, что прокуратура сегодня имеет по более чем 3000 предприятий данные, что там приватизация была проведена незаконно. Но это лишь замер температуры системе приватизации, это ни в коем случае не принятие решений. Я могу твердо сказать, что в нашей концепции что вся мелкая приватизация – парикмахерские, офисы, магазины, предприятия, которые имеют не грандиозные объемы производства, это все абсолютно не должно быть каким-либо образом отобрано, и даже если у прокуратуры есть сейчас претензии к этим объектам, наоборот, правительство готово думать о какой-то амнистии, о законопроектах, которые защитят этих людей.
Вторая составляющая это там, где предприятия ну просто были украдены. Это то, что может доказать только суд, что было украдено без конкурса, без какого-либо внимания в сторону закона. И конечно, через суд, через прокуратуру, там должен быть наведен порядок, это очевидно. И есть предприятия стратегической собственности Украины, которые были розданы окружению президента фактически за бесценок, которые не прошли реально процедуры приватизации.
Правительство рассматривает вопрос дооценки таких предприятий, и дать приоритетное право собственникам доплатить нормальную цену. Еще раз повторяю, что правительство ни на какие агрессивные действия не пойдет».
- Сегодняшние олигархи могут сказать, что вы были частью это системы, помогали создавать ее, а теперь собираетесь карать отдельно взятых людей, - в то время как вы, по сути, делали в свое время то же самое.
«Ну, во-первых, моя функция – не карать. Я не карательный орган. Потому что есть специальные органы, это прокуратура, СБУ, МВД, милиция, есть суд...»
- То есть ровно те органы, инфраструктура которых осталась той же, что и во времена вашего ареста. Вы не можете проконтролировать каждого отдельного чиновника.
«Я и не хочу быть карательным органом. Моя задача – создавать для всех равные правила, нормальные правила жизни, сделать так, чтобы в этой системе многие злоупотребления, которые были прежде, стали невозможны. А смотреть, у кого и где были эти преступления, это не моя роль».
- В последние недели нового правительства коснулись несколько скандалов, в том числе Табачник, обвинивший Томенко в антисемитизме...
«Это все полная нелепость. Перед законом в Украине все люди равны, вне зависимости от национальности, и я хочу сказать, что вУкраине к евреям относятся очень хорошо. Как к любой другой нации. Я думаю, что у Томенко тысячи друзей-евреев, которые его любят, и которые верят в то, что он человек, который никогда не будет ни говорить, ни думать ни о каких дискриминациях по национальному признаку. И насколько я понимаю, к Табачнику претензии далеко не в той сфере, о которой говорит Табачник. А по поводу того, что ему незаконно были выделены государством земли, о том, что он был, скажем, в окружении президента Кучмы и пользовался определенными привилегиями, которые не есть законные. Но это еще ничего не доказывает, и я думаю, именно в таком контексте имел в виду свои слова против Табачника Томенко. Я считаю, что это чистая спекуляция, и мне кажется, что Табачнику не нужно спекулировать этим».
- Пару слов об Израиле?
«Я была там несколько раз. Во-первых, у меня там много друзей, с которыми я рославместе, училась, это мои любимые друзья. Во-вторых, я просто увидела страну, которая, не имея никаких уникальных природных возможностей, ничего такого в недрах и сверху на земле, никаких таких черноземов, смогла построить такую уникально прекрасную жизнь. И я хочу пожелать вашей стране и вашему народу прежде всего мира, и следующее – это гармонии, счастья, детям и особенно женщинам. Хотя мне всегда импонировало отношение к женщинам в Израиле, мне почему-то всегда кажется, что их нужно дополнительно защитить».
(У меня почему-то сложилось впечатление, что сама Юлия Владимировна, несмотря на тихий голос, в дополнительной защите не нуждается :-))
- Считается, что в дни «оранжевой революции» вы вели наиболее радикальную линию, призывая штурмовать административные здания. Вы считаете, что реально существовала вероятность гражданской войны?
«Ну, прежде всего, миллионы людей вышли на улицы для того, чтобы показать власти, что они не согласны с фальсификацией выборов, не согласны с разрушением их надежд на выборы. И поэтому они были настроены мирно, но очень очень четко добиться своего. На мир и мирное решение этого конфликта настроены были все – и политики, и народ. Я безусловно призывала людей, - и считала, что это правильно, - к блокированию госучреждений, - таких, как Кабинет министров, администрация президента, и я считаю, что без этого власть не ощутила бы давления людей. Блокирование в этой ситуации это один из цивилизованных способов давления на органы власти. Но самое главное, что мы все ни при каких условиях не допустили бы со стороны этих мирных людей какой-либо агрессии. Ни при каких обстоятельствах. Моя позиция, на мой взгляд, была абсолютно адекватна тем вызовам, которые были сделаны прежним правительством».
- Не боитесь наступления похмелья после такой революционной эйфории?
««Люди ожидают чуда, потому что они сделали эту революцию, они хотят получить от нее какой-то результат, и мы готовы это чудо дать.
Потому что сегодня только месяц прошел, и мы уже практически прекратили контрабанду на территории Украины. У нас в 2-3 раза увеличились поступления в бюджет от пересечения товаров через таможни».
- Где, говорят, выстроились недельные очереди...
«Дело в том, что конечно же, любые преобразования проходят очень болезненно, потому что есть общество, которое не хочет, чтобы была контрабанда, наши родные производители товаров украинские, которые не хотят, чтобы была контрабанда, и есть люди, которые с этой контрабанды жили и не платили налоги. Поэтому невозможно удовлетворить всех даже качественными, хорошими изменениями. Мы все-таки встретились с импортерами, которые предпочитали при пересечении границы платить взятки, потому что налоги были безумно высоки. Мы выработали хорошую совместную программу действий, и буквально сегодня одним из первых вопросов в парламенте рассматривается существенное снижение налогов на границах для того, чтобы люди могли платить налоги чисто».
- И все же - откуда собираетесь брать деньги на выполнение соцобещаний? Борьба с коррупцией и теневой экономикой не решается за месяц.
«Ну, во-первых, у нас не месяц, у нас несколько больше времени, у нас есть год до выборов в парламент 2006 года. И мы действительно уверены в своих силах, потому что знаем, что делать; понимаем, как дать людям результат; твердо осознаем, чего они ожидают, и поэтому у нас нет никакой суеты. Есть даже первые результаты – мы работаем сегодня ровно месяц, и уже сегодня первый месяц дал нам к бюджету 420 миллионов гривен. Это для украинского бюджета колоссальное перевыполнение. Я думаю, что главное, чего ожидают от нас люди – это честность, справедливость, понимание человеческих нужд, и все это у нас есть».
- И какой вам видится Украина через пару лет?
«Я думаю, что в Украину в ближайшее время придут десятки миллиардов инвестиций. Как следствие, в Украине будут создаваться миллионы рабочих мест. До сих пор Украина для инвестиций была закрыта, она была как акционерное общество закрытого типа для трех семей. Сегодня она открыта миру. Это будет страна, в которой будет открыта дорога начальному маленькому и среднему бизнесу. Я думаю, что мы сможем за год существенно убрать коррупцию во всех сферах нашей жизни. Для этого у нас отрабатывается сегодня программа.
И самое главное, что люди почувствуют, что они будут иметь реальные доходы выше, реальные пенсии выше, инфляцию мы безусловно остановим, потому что она была у нас в прошлом году значительно ниже... Цены, которые начали расти в конце прошлого года в связи с неразумной денежной политикой старой власти, стабилизируются. Я вижу, что люди не будут разочарованы к парламентским выборам 2006 года».
- А если с иностранным капиталом придет и чужое влияние?
«Да нет, у нас нет таких фобий. Мы считаем, что все, кто приходит на украинскую землю работать, создавать рабочие места, это наши друзья, а не наши конкуренты».
- Черномырдин в свое время сказал, что на Западе Украину никто не ждет.
« Он это говорил, когда была старая власть, и действительно, в тот период Украина характеризовалась абсолютно нецивилизованными отношениями в обществе. Конечно, нас там никто не ждал. А вот сегодня я считаю, что Украине откроют все пути и в Евросоюз, и в остальной мир, и во Всемирную Организацию Торговли. Я уверена в этом. Потому что Украина смогла показать всему миру, что она имеет честь и достоинство как народ, как нация. Что народ не согласен с аморальными и циничными правилами, которые сложились в Украине. И мне кажется, что это заслужило уважение. Даже если высшие политики каких-то стран искусственно будут мешать, то народы этих стран нас поддержат. Сегодняшние опросы говорят о том, что 60-70% народов европейских стран хотят видеть Украину в европейской семье».
- Если уж вы упомянули аморальные и циничные правила – не было опасений за свою жизнь, близких?
«Ну, наверное, сказать, что у человека отсутствует страх, это неправильно. У каждого человека есть страх, и это естественное состояние. Но просто некоторые люди умеют со страхом бороться, а некоторые - нет. Я считаю, что наверное, меня последние 10 лет научили бороться со страхом, и делать то, что ожидают люди от политика, иначе зачем эта политика?»
- И правда, зачем?
«Я не могу сказать, чем она меня привлекает, потому что политика – это моя жизнь. Я могу сказать, почему политика стала моей жизнью. Потому что у меня есть цель, \четкое видение, как должно выглядеть общество и общественные отношения в 21-м веке. Я считаю, что в мире общественные отношения очень сильно отстали в развитии от технического, информационного движения человечества вперед. А общественные отношения остались в каком-то каменном веке. И у меня за много лет сложилась очень четкая и понятная картина, как можно построить эти отношения на совершенно новом качественном уровне. Это моя цель, это как ученый, который всю жизнь кладет на то, чтобы сделать какое-то чрезвычайно важное для него и для мира открытие. Это как художник, который старается нарисовать свою лучшую картину. Вот у меня есть в моем сознании совершенно четкая картина того, как должно выглядеть общество. И я считаю, что Украина и вообще постсоветские страны, имеют уникальную для 21-го века возможность строить общественные отношения с чистого листа. То есть мы получили после социалистического лагеря совершенно разрушенное все, и можем сегодня, как из пластилина, созидать то, что мы считаем наиболее логичным, гармоничным и целесообразным. И вот сегодня мы пытаемся это делать».
- К слову о постсоветском пространстве – вы говорили, что «оранжевая революция» перекинется на соседей, в том числе на Беларусь, Россию... Это реально может произойти, будете ли вы этому содействовать?
«Я думаю, что очень многое, что будет делаться в России, Белоруссии и других постсоветских странах, зависит от того, какой результат мы сможем дать людям после оранжевой революции. Люди Украины засвидетельствовали для постсоветских стран, что народ на что-то влияет. Это вложило в души людей веру, что народ не статист, а участник, и может, даже руководитель процессов, связанных с политикой. Здесь еще очень важно, чтобы люди поверили, что это их восстание, эта их гражданская позиция, созидание революции, что-то им даст в личной жизни. Это очень важно. И если мы сможем продемонстрировать это в Украине, мне кажется, что оранжевая революция станет стандартом жизни».
- В последнее время обсуждалась возможность вашего визита в Россию. Вас не беспокоит неопределенность сположения заведенного на вас там уголовного дела?
«На самом деле меня это не беспокоит, я вам это честно говорю. Мне это напоминает мелкую возню по типу 37 года. Мелкую, потому что никаких цивилизационных условий для того, чтобы родился еще один 37-й год, мне кажется, не наблюдается. Поэтому именно эта мелкая возня и жалкое подобие чего-то не может вызывать ни страх, ни привлечь внимание политиков, потому что просто очевидно, что это война нечестными методами. Это, наверное, неумно, потому что делая это, люди понимают, что все это понимают. Поэтому те, кто делают это, они унижают себя, а не меня. А в стране своей я чувствую себя очень уверенно, за пределами Украины я чувствую себя очень уверенно, и я думаю еще, что мужчинам-политикам в связи с женщинами, даже если они значительно слабее, нужно научиться бороться честными методами».
- Что скажете вообще о женщинах в сегодняшней политике? По-вашему, они до сих пор страдают от дискриминации?
«Я могу сказать лишь одно: что знаковые женщины-политики, которые имеют известные имена, как Хилари Клинтон, Мадлен Олбрайт, это женщины, которые на сто порядков сильнее мужчин-политиков. И мне кажется, что если женщина уже проходит такой путь и до таких позиций в обществе – так сложилось, это во всем мире так – ей нужно приложить во много раз больше усилий, просто быть значительно сильнее, просто потому что для женщины этот пусть значительно сложнее, чем для мужчины».
- Покойную Раису Максимовну недолюбливали за то, что она в практически нищей стране хорошо одевалась. Вы же явно не собираетесь прибедняться.
«Вы знаете, в политике большая привилегия – быть самим собой. Потому что есть политики, которые сохраняют себя, и именно поэтому прокладывают путь, и есть политики, которые принимают форму сосуда, и прекращают быть интересными для общества и для политики. Поэтому я всегда останусь собой, буду делать то, что считаю нужным, и то, что нужно делать в стране, и я думаю, что я даже смогу одеваться так, как я хочу».
- Это правда, что когда был арестован Сивульский, вы били стекла в прокуратуре?
(смеется) «Да, это правда. Потому что это было очень незаконно, это была прямая репрессия. Я даже помню, что у меня был белый костюм, и я набрала в подол юбки камни и начала бить в прокуратуре стекла, потому что мы хотели забрать нашего человека. И в итоге мы его забрали».
- А когда арестовали вас, для вас это уже не было неожиданностью?
«Во-первых, я твердо знала, что меня арестуют. Сначала арестовали моего мужа, я тогда была еще вице премьер-министром. Они таким образом предупредили, что если я не закончу политику борьбы с кланами, которые обжились вокруг Леонида Даниловича Кучмы, следующей буду я. Я не помню, чтобы я хоть на шаг отступила от той линии, которую я вела в правительстве. Я всеми нормальными цивилизованными способами пыталась оградить теневую сферу, сделать ее меньше – чтобы без насилия, без какого-либо возбуждения уголовных дел, поставить украинских олигархов в рамки закона. После этого они уволили меня с поста вице-премьер-министра, возбудив уголовное дело. Я уже тогда была твердо уверена, что меня арестуют. У меня уже тогда не было депутатской неприкосновенности, я ее сняла, когда меня уволили с поста премьер-министра, и арест был только вопросом времени. Они хотели,чтобы я уехала из страны...»
- У вас такая мысль никогда не мелькала?
«Нет, никогда. Это моя страна, и я вообще никуда не собираюсь ехать. И тем более бежать, ни при каких обстоятельствах. Посидеть за политику в своей стране, и тем более в своей родной украинской тюрьме – это тоже честь. Потому что за свои политические идеалы нужно бороться. Так вот, я тогда твердо знала, что меня ждет арест, и я не хотела никуда бежать. Я просто собрала сумку для тюрьмы, которую возила в багажнике, с зубными щетками, с какими-то там тапками. И я просто знала, что это случится, но у меня страха не было, потому что я знала, что цель моя правильная, и я просто спокойно ждала, без суеты, то есть почти без суеты и страха. И вот сегодня я уже имею возможность претворять эти цели в жизнь».
- Ну давайте о целях. В последнее время все чаще звучит слово «ре-приватизация», которое вы запретили к употреблению. Это реальная история?
«Во-первых , и пресса, и политики у нас свои страхи воплощают в какие-то публичные выплески. Дело в том, что на первом заседании правительства общим решением правительства запретили употребление этого термина, никто из нас об этом не думал. Просто были информационные сообщения... Например, президент страны заявил о том, что в Украине 30 предприятий стратегического назначения были проданы за бесценок. Я, после встречи с прокуратурой, сказала, что прокуратура сегодня имеет по более чем 3000 предприятий данные, что там приватизация была проведена незаконно. Но это лишь замер температуры системе приватизации, это ни в коем случае не принятие решений. Я могу твердо сказать, что в нашей концепции что вся мелкая приватизация – парикмахерские, офисы, магазины, предприятия, которые имеют не грандиозные объемы производства, это все абсолютно не должно быть каким-либо образом отобрано, и даже если у прокуратуры есть сейчас претензии к этим объектам, наоборот, правительство готово думать о какой-то амнистии, о законопроектах, которые защитят этих людей.
Вторая составляющая это там, где предприятия ну просто были украдены. Это то, что может доказать только суд, что было украдено без конкурса, без какого-либо внимания в сторону закона. И конечно, через суд, через прокуратуру, там должен быть наведен порядок, это очевидно. И есть предприятия стратегической собственности Украины, которые были розданы окружению президента фактически за бесценок, которые не прошли реально процедуры приватизации.
Правительство рассматривает вопрос дооценки таких предприятий, и дать приоритетное право собственникам доплатить нормальную цену. Еще раз повторяю, что правительство ни на какие агрессивные действия не пойдет».
- Сегодняшние олигархи могут сказать, что вы были частью это системы, помогали создавать ее, а теперь собираетесь карать отдельно взятых людей, - в то время как вы, по сути, делали в свое время то же самое.
«Ну, во-первых, моя функция – не карать. Я не карательный орган. Потому что есть специальные органы, это прокуратура, СБУ, МВД, милиция, есть суд...»
- То есть ровно те органы, инфраструктура которых осталась той же, что и во времена вашего ареста. Вы не можете проконтролировать каждого отдельного чиновника.
«Я и не хочу быть карательным органом. Моя задача – создавать для всех равные правила, нормальные правила жизни, сделать так, чтобы в этой системе многие злоупотребления, которые были прежде, стали невозможны. А смотреть, у кого и где были эти преступления, это не моя роль».
- В последние недели нового правительства коснулись несколько скандалов, в том числе Табачник, обвинивший Томенко в антисемитизме...
«Это все полная нелепость. Перед законом в Украине все люди равны, вне зависимости от национальности, и я хочу сказать, что вУкраине к евреям относятся очень хорошо. Как к любой другой нации. Я думаю, что у Томенко тысячи друзей-евреев, которые его любят, и которые верят в то, что он человек, который никогда не будет ни говорить, ни думать ни о каких дискриминациях по национальному признаку. И насколько я понимаю, к Табачнику претензии далеко не в той сфере, о которой говорит Табачник. А по поводу того, что ему незаконно были выделены государством земли, о том, что он был, скажем, в окружении президента Кучмы и пользовался определенными привилегиями, которые не есть законные. Но это еще ничего не доказывает, и я думаю, именно в таком контексте имел в виду свои слова против Табачника Томенко. Я считаю, что это чистая спекуляция, и мне кажется, что Табачнику не нужно спекулировать этим».
- Пару слов об Израиле?
«Я была там несколько раз. Во-первых, у меня там много друзей, с которыми я рославместе, училась, это мои любимые друзья. Во-вторых, я просто увидела страну, которая, не имея никаких уникальных природных возможностей, ничего такого в недрах и сверху на земле, никаких таких черноземов, смогла построить такую уникально прекрасную жизнь. И я хочу пожелать вашей стране и вашему народу прежде всего мира, и следующее – это гармонии, счастья, детям и особенно женщинам. Хотя мне всегда импонировало отношение к женщинам в Израиле, мне почему-то всегда кажется, что их нужно дополнительно защитить».
(У меня почему-то сложилось впечатление, что сама Юлия Владимировна, несмотря на тихий голос, в дополнительной защите не нуждается :-))
