Разговор с Ларисой Трембовлер, часть 2
May. 8th, 2004 10:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovaya5. «Что бы произошло, если бы книга «Преступление и наказание» попала в руки Игаля Амира до того, как он выстрелил в премьер-министра Рабина?» (Ицхак Бар-Йосеф, «Раскольников и Игаль Амир», «Едиот Ахронот», 08.12.95).
- То самое заседание, когда вы намеревались пожениться прямо в зале суда?
- Это, кстати, неправда. Ничего подобного я не планировала. Это было первое, что я услышала, придя в суд – то ли от полицейских, то ли от журналистов. Мне сказали: «А ты знаешь, что Игаля Амира не привезли в суд, потому что боялись, что вы тут поженитесь?» На мой взгляд, если бы мы действительно планировали нечто подобное, это было бы крайне дебильно с нашей стороны. Мы обращаемся в суд с надеждой на то, что суд решит этот вопрос, так что устраивать подобную демонстрацию в суде было бы совершенной глупостью. Писали, что отец Игаля, Шломо Амир, принес кольцо, бутылку вина и кубок для кидуша – а я якобы принесла свадебное платье – для того, чтобы пожениться в здании суда. Хорошо, ну должна же быть какая-то логика? Неужели считали, что я бы на суде надела свадебное платье, а он достал бы кубок для кидуша? Понятно было, что нет практически никаких шансов, что нам дадут пожениться в этот день. Но мы решили, что будем в какой-то степени к этому готовы, - ну кто знает, что бывает. Мы постараемся, а прочее дается свыше... Поэтому, когда журналисты спрашивали, думала ли я выйти замуж в этот день, я сказала, что если бы вдруг разрешили – то да. Но как бы то ни было, в тот день Игаля не привезли в суд. Ему об этом ничего не сказали, просто утром за ним никто не явился. И когда он попросил разрешения связаться с адвокатом – ему сказали: «Нет».
- Вас не удивило, что левые политики пытались остаивать право Игаля Амира на свадьбу?
- Нет, меня это не удивило. Я это уважаю. Это ровно вопрос о том, насколько людям удается вывести вопрос о правах заключенного из контекста политизации, нагнетания чувств... Я пытаюсь хранить некий оптимизм, и надеюсь, что суд все-таки решит этот вопрос. Прошло уже три месяца, и понятно, что эта неопределенность – чистая нервотрепка.
- Вопрос, куда спешить – срок у него пожизненный. Насколько тюрьма его изменила до сих пор?
- За 8 с половиной лет, проведенных в таких условиях, человек не может не измениться. В связи с освобождением Ваануну опять появились публикации на тему того, насколько пагубное воздействие оказывает на психику человека одиночное заключение, какое это жестокое наказание само по себе. По международным конвенциям, человека можно держать в таких условиях не более трех месяцев, - и известны случаи, когда это оказывало воздействие при сроках гораздо менее длительных. Но в случае Игаля речь совершенно не идет о какой-либо психологической неадекватности, - это не произошло, и я надеюсь, не произойдет. Он человек очень религиозный, и это его держит, потому что вообще давление на него очень серьезное. Скажем, в какой-то момент ему запретили свидания с кругом лиц, которым ранее разрешались посещения. В Беэр-Шевской тюрьме к нему приходили двоюродные братья, дядя. Но как-то их просто не пустили – без всяческого обоснования. Или, допустим, в его камере установлены четыре видеоустановки, которые работают круглые сутки – якобы для того, чтобы он не покончил с собой или не сбежал. О каком бегстве может идти речь, когда человек сидит за тремя бронированными дверьми, и это внутри тюрьмы? Это чисто психологическое воздействие.
- Так что, «она его за муки полюбила»?
- Нет, это не тот случай. Речь никоим образом не идет о сломленном человеке. История наших отношений началась с того, что с нашей стороны было желание помочь человеку в ситуации «все против одного». Сначала мы связались с его семьей, потом стали переписываться с его братом, потом с ним самим.
- Говорили, что вы познакомились с Игалем Амиром, когда он преподавал иврит от МИДа в России.
- Нет, этого не могло быть – я в Израиле с 89-го года, а он ездил преподавать иврит, по-моему, в 93-м году. Когда мы только начали переписываться, кажется, в какой-то момент он сам думал, что мы пересекались где-то в России - но нет, мы не были знакомы. Он долго рассказывал мне о Звенигороде, с какими-то подробностями, которые мне было очень интересно слушать. Там он научился немного говорить по-русски, и мог с грехом пополам какие-то вещи выразить, не на уровне душевного разговора... Но сейчас он может уже говорить и читать. Медленно, со словарем, но может. Вообще в тюрьму я ему приносила много переводов с русского... Булгакова - «Мастера и Маргариту», «Белую гвардию», Тургенева, Достоевского, Чехова, Солженицына, воспоминания Надежды Мандельштам, Набокова, что-то по русской истории.
- Как вообще личные отношения могли сложиться в такой обстановке?
- Мы были знакомы по письмам с начала 97 года. Хотя и с перепиской были проблемы: письма, которые приходят к нему, иногда имеют обыкновение лежать по несколько месяцев. Иногда переписка вообще прерывается, потому что человек просто не понимает, что его письма попали к Игалю только полгода спустя... Наша переписка в основном носила характер обсуждения каких-то книг, которые мы ему посылали. Тогда мы с бывшим мужем писали письма, не дожидаясь ответа Игаля, учитывая то, что какие-то письма не доходят, какие-то доходят с опозданием... Раньше он и звонил далеко не каждый день. Это сейчас, когда наши отношения приняли тот характер, который приняли, в какой-то степени мой распорядок дня выстраивается под тюремный режим, это само собой разумеется.
- Как получилось, что вы получили право на свидания с Амиром - единственная помимо ближайших родственников?
- Переписка, которая привела к развитию дружеских отношений, и в какой-то момент Игаль обратился в суд с просьбой разрешить звонить еще нескольким людям, и суд разрешил. Потом он попросил разрешения расширить круг людей, которые имеют право на свидания с ним. И только я получила разрешение. Моего бывшего мужа «забраковали» как правого экстремиста, хотя очевидно, что он им не является – за участие в правой демонстрации. Еще какой-то девушке запретили, потому что она когда-то где получила литературу для распространения... А в моем случае было совершенно ясно, что я не занимаюсь никакой политической деятельностью. Для меня неясно как раз, не почему мне разрешили – а почему не разрешили остальным. Ведь очень легко проверить бэкграунд людей, если опасаются, что он что-то им передаст, - ведь все свидания проходят в присутствии тюремщиков, все под контролем...
Понятно, что я бы предпочла разговаривать в другом окружении. Об их присутствии практически никогда не забываешь. Вначале мне было легче абстрагироваться - когда в камере сидит тюремщик, которого я встречу на улице и не узнаю – про него легче забывать. А когда тот же человек сидит там из раза в раз, он уже знакомый, и становится в какой-то степени участником самых личных бесед. Все свидания проходят в его камере, он же из своей камеры не выходит. Разве что в суд.
В тот день, когда мы пытались якобы совершить наш хитроумный план по свершению кидуша в судебном зале – вначале вообще объявили, что не будет свидания. А потом устроили нам свидание в таком «тесном семейном кругу» - они сидели уже чуть ли не между нами. В тот день я действительно не поняла, с кем у меня свидание было – с Игалем или с тюремщиками.
- Как вообще можно предложить руку и сердце, в окружении четырех камер и двух тюремщиков?
- (смеется) Если представляется, что там была сцена, когда Игаль становится на колени в тюремной камере в присутствии надзирателей – то нет, такого не было. В этом смысле разговоры по телефону чуть чуть лучше, хотя бы визуально их присутствия нет... Но вообще это не сводится к какой-то конкретной сцене. Это какое-то развитие отношений. И тем не менее. Эти ограничения двояко работают. С одной стороны, такое количество препятствий – и с другой, когда несмотря на все это возникает что-то человеческое – если уж говорить в этом аспекте.. Когда люди, которые пришли из совершенно разных миров – в какой-то степени, дальше просто некуда – мы оба религиозные люди, что имеет для нас обоих большое значение, - но с точки зрения предыстории – разные, и когда несмотря на это устанавливется какое-то человеческое общение – это производлит совершенно потрясающее впечатление. Когда возникает что-то такое подлинное, настоящее, несмотря на бесконечные ширмы и экраны...
- Вы согласились сразу?
- Нужно быть человеком ненормальным, или крайне легкомысленным, чтобы не понимать все трудности, которые связаны с подобным решением. Это было очень и очень трудно. Поскольку в этом много личного, я не могу входить в подробности, как именно, что и почему я решала. Возможная травля была одним из обстоятельств, которым я не могла пренебречь - я все-таки мать четырех детей. Я понимала, что я взваливаю на себя чрезвычайно тяжелое бремя, но я приняла это решение с открытыми глазами. Конечно, это очень тяжело, и у этого «тяжело» есть разные этапы. Есть проблемы, с которыми сталкиваешься в общении с людьми, и есть некая базовая проблема связать свою жизнь с человеком, который будет сидеть если не всю жизнь, то долгие годы. В жизни иногда приходишь к каким-то неожиданным вещам. Если бы мне два года назад или даже меньше кто-то рассказал, что я окажусь в такой ситуации – я бы ни на минуту не смогла себе представить, что это вообще возможно. Но постепенно ты привыкаешь к этой мысли, и то, что казалось диким и абсурдным вчера – сегодня я стараюсь с этим справляться.
- Вас не смущает, что эти отношения поставили вас на одну доску с «Фан-клубом Игаля Амира»?
- Ну, были какие-то девочки из разрушенных семей, с трудными, совершенно исковерканными биографиями, которые писали ему письма. Игаль просто пытался им помочь, направить это увлечение в более нормальное русло. Что-то я слышала от них самих - я с ними не дружу, но встречала их, когда они приехжали домой к матери Игаля. Кому-то из них ему даже удалось помочь, - одну удалось отвлечь от каких-то сомнительных компаний, другая вернулась в школу.
- А приписываемые вам цитаты, вроде: «Его добивались многие женщины, но Игаль выбрал меня»?
(Смущенно смеется): «Одному из моих друзей даже позвонила мама из Германии, сказала, что это было даже напечатано там в какой-то русскоязычной газете, с фотографией... Вообще, когда я вытаскиваю эти газеты конца января – мне нехорошо делается, думаю – господи, неужели это было со мной? Тогда у меня было ощущение, что еще один день прошел, и слава богу, ничего не случилось – главное продержаться, а дальше это пойдет на спад... Честное слово, я никогда не говорила: «Он выбрал меня». Может, я и пошла бы к этому журналисту спросить, на основании чего он это написал. Но поскольку не светит, что у меня в кои-то веки будут на это силы и возможности – ну хорошо... Ну победила я на конкурсе... Ну, выбрал меня... Вообще сама ситуация свадьбы тут дает простор для досмыслов и каких-то нелепых ситуаций, - а если у кого-то еще есть желание что-то такое говорить...
- Игаль вас поддерживает, или он не слишком проинформирован о возникших у вас в связи с оглаской проблемах?
- Игаль очень меня поддерживает, несмотря на всю обрывочность нашего общения. Это ситуация, когда я не могу не только увидеться с ним, - но даже поднять трубку и позвонить, когда мне нужно. Я вынуждена ждать выделенного для звонка времени. И тем не менее, это отношения, которые нам обоим очень много дают. Иначе бы всего этого не было.
- Говорилось, что вы «человек не от мира сего», что вы рано вышли замуж, и вот теперь, в сложной ситуации после развода, Амир, как доминантная личность, вынудил вас пойти на этот шаг. Далее были сообщения о том, что вы не согласны выйти замуж без права на уединение, потом – что согласны... То есть в целом сложилось ощущение, что вы сами толком не знаете, чего хотите, и что вами легко манипулировать.
- Обсуждение этих подробностей вообще очень неприятно – к сожалению, я понимаю, что оно неизбежно. В каждом интервью есть элемент стриптиза, но я не знаю, что вам ответить на этот вопрос. Конечно, та расстановка сил, которую вы описали, не соответствует положению дел. Никакого давления со стороны Игаля не было. Он очень волнуется за меня в этой ситуации. И волновался, и нисколько не уходит от ответственности за эту ситуацию. Но ни о каком давлении не могло быть и речи – это было мое решение, моя ответственность.
- Он для вас кто?
- Мне очень трудно отвечать на этот вопрос. Даже литературный персонаж трудно охарактеризовать в двух словах..
- Ну, для большинства граждан Израиля определение достаточно простое...
- Ну да, «ангел смерти», «сатана в человеческом обличье», «худший преступник в истории еврейского народа»... Я знаю его хорошо - может быть, лучше, чем кто бы то ни было. И безусловно, для меня он не имеет ничего общего с тем образом чудовища, который ему создали – с этими обсуждениями его «улыбки, которая режет, как нож», рекомендациями посадить его за тонированное стекло, «чтобы мы его не видели»... Это два совершенно несопоставимых для меня уровня характеристики: с одной стороны – тот набор клише, который был, и с другой стороны – живой человек, которого я хорошо знаю, со своими достоинствами и недостатками, с которым меня связывают определенного уровня отношения. Да пожалуй, он для меня все вместе – любовь, судьба, мой крест, или, скорее, (смеется) мой маген-давид.
6. «Наступит день, когда никто уже не будет помнить Рабина, и я выйду отсюда – вот увидите!» (Игаля Амир в исполнении актера сатирического «Камерного квинтета»).
Лариса не любит вспоминать день, когда был убит Ицхак Рабин.
«В тот вечер мы с бывшим мужем работали над одной из глав нашей книги. И кто-то – кажется, моя мама, которая слушала радио, в какой-то момент сказала, что в Рабина стреляли. Тогда еще непонятно было – попали, не попали... Ну, стреляли, - и мы продолжили заниматься книжкой.
Мне есть что сказать на эту тему, потому что помимо всего это познавательно, важно, сильно повлияло на общество, мы все тут живем, и все такое. Но я не могу в моем нынешнем положении позволить себе говорить, как исследователь. Особенно учитывая то, что каждое слово тут может быть интерпретировано двояко.
Что касается Игаля – мое отношение к нему сейчас совершенно несопоставимо с тем человеком, о котором я думала 5 ноября, 6 ноября и так далее. Возвращаясь к тому дню, хотя мне очень не хочется туда возвращаться... Моя реакция тогда была на уровне включения каких-то давних условных рефлексов на общественную атмосферу, совершенно не по отношению к нему лично. Будучи человеком не сильно политизированным, тем не менее я видела, что какая-то часть общества воспринимает процесс Осло как приближающуюся катастрофу, и эта часть общества охвачена отчаянием. И я воспринимала его поступок как некое эмоциональное выражение этого отчаяния.
- Никто не сказал, что вы совершаете серьезную ошибку?
- Я вообще человек закрытый, не выношу личные проблемы на обсуждение даже близких знакомых , поэтому я последний человек, который в эти аспекты будет входить. Пытались ли меня отговорить? Были люди, которые приходили и говорили – в твоем положении надо делать то-то и то-то... С одной стороны, движимые не вполне одобряемым мной желанием вмешиваться в чужие дела, но с другой стороны, искренне хотели помочь, что-то посоветовать. Но по мере того, как они понимали, что ситуация сложная, и только мы, непосредственные участники, можем что-то решать – в дальнейшем они удерживались от советов и рекомендаций. Звонили и совершенно незнакомые люди, говорили: «Ты же религиозная женщина, как ты можешь строить что-то на основе разрушения семьи? Зачем ты бросила мужа из-за романа с Игалем Амиром, как ты можешь на это пойти?» Я им вежливо говорила, что это не их дело, и вы, дорогие друзья, не имеете совершенно ни малейшего представления о том, что произошло. Никто никакую семью не разрушал и никого не бросал, все совершенно не так, поэтому, пожалуйста, никаких советов на эту тему не давайте.
- Почему вы вообще дали первое интервью на тему заключения Амира полтора года назад, если вы такой непубличный человек?
- Я дала его тогда, когда совершенно не думала о таком развитии отношений с Игалем. Можете считать, что я с луны свалилась – но я действительно совершенно об этом не думала. Просто мне казалось, что я единственный человек кроме семьи, который у него бывает. Я видела какие-то нарушения, тяжелые условия, до которых никому нет дела, - и подумала, что мой долг что-то на эту тему сказать.
- Когда вы едете его навещать, о чем вы думаете?
- В основном, о технических деталях - не забыла ли я удостоверение личности – иногда останавливаюсь проверять по нескольку раз... Думаю, сколько времени я буду там ждать.
- Изменились ли ваши отношения с семьей Амира после сообщения о свадьбе? По их словам, для них это было неожиданностью.
- У меня всегда были с ними очень хорошие отношения. Иногда я провожу у них шабат. Периодически общаемся с его родителями, сестрами-братьями... Периодически навещаю в другой тюрьме его брата, Хагая. У него условия не такие – нет полной изоляции, он сидит в одиночной камере, но может общаться с другими заключенными. Но сидит в одиночной камере. Недавно обсуждали вопрос про его отпуска, большинство заключенных начинают отпускать после того, как прошло четверть срока. Хагай же отпуск не получает, его не отпустили даже на свадьбу сестры.
- Учитывая новые обстоятельства, семья уступает вам очередь свиданиях с Игалем?
- Мы договариваемся. Раньше я навещала его только раз в два месяца. Сейчас - с одной стороны, они хотят его видеть, но с другой, им тяжело каждую неделю ездить по два раза в две разные тюрьмы к двум сыновьям. Иногда на это уходит весь день, - пока доедешь, пока впустят...
- Хоть что-то положительное для вас в этой свадьбе есть?
- Ну это звучит как парадокс – свадьба по определению радостное событие. Есть ситуация, которая связана с массой очень тяжелых обстоятельств, но это не заслоняет главного. Человеческие отношения за всем этим остаются, и как бы тяжело, дико и абсурдно не было все, что вокруг этого накручивают – тем больше они ценятся. Я не говорю, что это нормальная стандартная свадьба со сколькими-то приглашенными и фотографом. Но в рамках этой сложной ситуации, нет места для всей этой истерии и попытки манипуляции эмоциями общественности. И с этой точки зрения эта свадьба не должна ничем отличаться от всех других. Моя личная ситуация на бытовом житейском уровне, конечно, нестандартная, и тяжелая. У меня четверо детей, и я стараюсь строить свой день так, чтобы как-то успевать какое-то количество необходимых вещей. И если вы меня спрашиваете, получаю ли я удовольствие от преодолеваемых трудностей, взятия барьеров и нравится ли мне такой спорт – нет. Я человек неспортивный, и в этом смысле тоже. Если бы у меня был выбор, я бы предпочла через барьеры не прыгать.
- По вашему ощущению, изменилось ли в израильском обществе отношение к Игалю Амиру?
- Мне трудно сказать, изменилось ли отношение к его поступку. Существует большая разница между мнением общества и его отражением в прессе. Я обычно с людьми обсуждаю не этот вопрос, а конкретные вещи: дали ли нам жениться, не дали, когда дадут… И в этом смысле со стороны широкой публики я не встречала практически никакой враждебности, поскольку это вопрос совершенно не идеологический и не политический, а чисто человеческий. Меня достаточно много узнают на улице, - к сожалению, и очень трудно к этому привыкнуть, – и по человечески люди это понимают.
- А вы не чувствуете в этом некое двуличие? Ваши же соседи, которые приходили предлагать вам помощь, - говорили журналистам, что «не дай бог, Игалю Амиру дадут отпуск, и убийца будет разгуливать тут по нашему району».
- Мне кажется, в СМИ была попытка внести в эту историю искусственным образом вещи, которые просто к делу не относятся. Вообще в отношении к этой истории немного не хватает человеческого. Демонизация Игаля, всех членов его семьи, и всех, кто когда-либо имел к нему какое-либо отношение – учились в университете Бар-Илан, или в йешиват хесдер – это та вещь, которую я, приехав из России, рассматриваю с другой позиции. При этом я совершенно не занимаюсь тут никакой кампанией за пересмотр отношения к его поступку, повторный суд или что-либо в этом роде. Я этим не занимаюсь. Вопрос, который поставлен, имеет совершенно определенный характер – гуманитарный, человеческий, как хотите…
- Мать Игаля Амира, Геула, считает, что он выйдет на свободу через 10-15 лет. Вы тоже в это верите?
- Я же не пророк, как я могу знать, что будет через 10-15 лет? Я знаю, что я должна быть готова к тому, что ни через 10, ни через 20, ни через 25 лет ничего не изменится. Иначе у меня нет никакого права на это идти.
- То самое заседание, когда вы намеревались пожениться прямо в зале суда?
- Это, кстати, неправда. Ничего подобного я не планировала. Это было первое, что я услышала, придя в суд – то ли от полицейских, то ли от журналистов. Мне сказали: «А ты знаешь, что Игаля Амира не привезли в суд, потому что боялись, что вы тут поженитесь?» На мой взгляд, если бы мы действительно планировали нечто подобное, это было бы крайне дебильно с нашей стороны. Мы обращаемся в суд с надеждой на то, что суд решит этот вопрос, так что устраивать подобную демонстрацию в суде было бы совершенной глупостью. Писали, что отец Игаля, Шломо Амир, принес кольцо, бутылку вина и кубок для кидуша – а я якобы принесла свадебное платье – для того, чтобы пожениться в здании суда. Хорошо, ну должна же быть какая-то логика? Неужели считали, что я бы на суде надела свадебное платье, а он достал бы кубок для кидуша? Понятно было, что нет практически никаких шансов, что нам дадут пожениться в этот день. Но мы решили, что будем в какой-то степени к этому готовы, - ну кто знает, что бывает. Мы постараемся, а прочее дается свыше... Поэтому, когда журналисты спрашивали, думала ли я выйти замуж в этот день, я сказала, что если бы вдруг разрешили – то да. Но как бы то ни было, в тот день Игаля не привезли в суд. Ему об этом ничего не сказали, просто утром за ним никто не явился. И когда он попросил разрешения связаться с адвокатом – ему сказали: «Нет».
- Вас не удивило, что левые политики пытались остаивать право Игаля Амира на свадьбу?
- Нет, меня это не удивило. Я это уважаю. Это ровно вопрос о том, насколько людям удается вывести вопрос о правах заключенного из контекста политизации, нагнетания чувств... Я пытаюсь хранить некий оптимизм, и надеюсь, что суд все-таки решит этот вопрос. Прошло уже три месяца, и понятно, что эта неопределенность – чистая нервотрепка.
- Вопрос, куда спешить – срок у него пожизненный. Насколько тюрьма его изменила до сих пор?
- За 8 с половиной лет, проведенных в таких условиях, человек не может не измениться. В связи с освобождением Ваануну опять появились публикации на тему того, насколько пагубное воздействие оказывает на психику человека одиночное заключение, какое это жестокое наказание само по себе. По международным конвенциям, человека можно держать в таких условиях не более трех месяцев, - и известны случаи, когда это оказывало воздействие при сроках гораздо менее длительных. Но в случае Игаля речь совершенно не идет о какой-либо психологической неадекватности, - это не произошло, и я надеюсь, не произойдет. Он человек очень религиозный, и это его держит, потому что вообще давление на него очень серьезное. Скажем, в какой-то момент ему запретили свидания с кругом лиц, которым ранее разрешались посещения. В Беэр-Шевской тюрьме к нему приходили двоюродные братья, дядя. Но как-то их просто не пустили – без всяческого обоснования. Или, допустим, в его камере установлены четыре видеоустановки, которые работают круглые сутки – якобы для того, чтобы он не покончил с собой или не сбежал. О каком бегстве может идти речь, когда человек сидит за тремя бронированными дверьми, и это внутри тюрьмы? Это чисто психологическое воздействие.
- Так что, «она его за муки полюбила»?
- Нет, это не тот случай. Речь никоим образом не идет о сломленном человеке. История наших отношений началась с того, что с нашей стороны было желание помочь человеку в ситуации «все против одного». Сначала мы связались с его семьей, потом стали переписываться с его братом, потом с ним самим.
- Говорили, что вы познакомились с Игалем Амиром, когда он преподавал иврит от МИДа в России.
- Нет, этого не могло быть – я в Израиле с 89-го года, а он ездил преподавать иврит, по-моему, в 93-м году. Когда мы только начали переписываться, кажется, в какой-то момент он сам думал, что мы пересекались где-то в России - но нет, мы не были знакомы. Он долго рассказывал мне о Звенигороде, с какими-то подробностями, которые мне было очень интересно слушать. Там он научился немного говорить по-русски, и мог с грехом пополам какие-то вещи выразить, не на уровне душевного разговора... Но сейчас он может уже говорить и читать. Медленно, со словарем, но может. Вообще в тюрьму я ему приносила много переводов с русского... Булгакова - «Мастера и Маргариту», «Белую гвардию», Тургенева, Достоевского, Чехова, Солженицына, воспоминания Надежды Мандельштам, Набокова, что-то по русской истории.
- Как вообще личные отношения могли сложиться в такой обстановке?
- Мы были знакомы по письмам с начала 97 года. Хотя и с перепиской были проблемы: письма, которые приходят к нему, иногда имеют обыкновение лежать по несколько месяцев. Иногда переписка вообще прерывается, потому что человек просто не понимает, что его письма попали к Игалю только полгода спустя... Наша переписка в основном носила характер обсуждения каких-то книг, которые мы ему посылали. Тогда мы с бывшим мужем писали письма, не дожидаясь ответа Игаля, учитывая то, что какие-то письма не доходят, какие-то доходят с опозданием... Раньше он и звонил далеко не каждый день. Это сейчас, когда наши отношения приняли тот характер, который приняли, в какой-то степени мой распорядок дня выстраивается под тюремный режим, это само собой разумеется.
- Как получилось, что вы получили право на свидания с Амиром - единственная помимо ближайших родственников?
- Переписка, которая привела к развитию дружеских отношений, и в какой-то момент Игаль обратился в суд с просьбой разрешить звонить еще нескольким людям, и суд разрешил. Потом он попросил разрешения расширить круг людей, которые имеют право на свидания с ним. И только я получила разрешение. Моего бывшего мужа «забраковали» как правого экстремиста, хотя очевидно, что он им не является – за участие в правой демонстрации. Еще какой-то девушке запретили, потому что она когда-то где получила литературу для распространения... А в моем случае было совершенно ясно, что я не занимаюсь никакой политической деятельностью. Для меня неясно как раз, не почему мне разрешили – а почему не разрешили остальным. Ведь очень легко проверить бэкграунд людей, если опасаются, что он что-то им передаст, - ведь все свидания проходят в присутствии тюремщиков, все под контролем...
Понятно, что я бы предпочла разговаривать в другом окружении. Об их присутствии практически никогда не забываешь. Вначале мне было легче абстрагироваться - когда в камере сидит тюремщик, которого я встречу на улице и не узнаю – про него легче забывать. А когда тот же человек сидит там из раза в раз, он уже знакомый, и становится в какой-то степени участником самых личных бесед. Все свидания проходят в его камере, он же из своей камеры не выходит. Разве что в суд.
В тот день, когда мы пытались якобы совершить наш хитроумный план по свершению кидуша в судебном зале – вначале вообще объявили, что не будет свидания. А потом устроили нам свидание в таком «тесном семейном кругу» - они сидели уже чуть ли не между нами. В тот день я действительно не поняла, с кем у меня свидание было – с Игалем или с тюремщиками.
- Как вообще можно предложить руку и сердце, в окружении четырех камер и двух тюремщиков?
- (смеется) Если представляется, что там была сцена, когда Игаль становится на колени в тюремной камере в присутствии надзирателей – то нет, такого не было. В этом смысле разговоры по телефону чуть чуть лучше, хотя бы визуально их присутствия нет... Но вообще это не сводится к какой-то конкретной сцене. Это какое-то развитие отношений. И тем не менее. Эти ограничения двояко работают. С одной стороны, такое количество препятствий – и с другой, когда несмотря на все это возникает что-то человеческое – если уж говорить в этом аспекте.. Когда люди, которые пришли из совершенно разных миров – в какой-то степени, дальше просто некуда – мы оба религиозные люди, что имеет для нас обоих большое значение, - но с точки зрения предыстории – разные, и когда несмотря на это устанавливется какое-то человеческое общение – это производлит совершенно потрясающее впечатление. Когда возникает что-то такое подлинное, настоящее, несмотря на бесконечные ширмы и экраны...
- Вы согласились сразу?
- Нужно быть человеком ненормальным, или крайне легкомысленным, чтобы не понимать все трудности, которые связаны с подобным решением. Это было очень и очень трудно. Поскольку в этом много личного, я не могу входить в подробности, как именно, что и почему я решала. Возможная травля была одним из обстоятельств, которым я не могла пренебречь - я все-таки мать четырех детей. Я понимала, что я взваливаю на себя чрезвычайно тяжелое бремя, но я приняла это решение с открытыми глазами. Конечно, это очень тяжело, и у этого «тяжело» есть разные этапы. Есть проблемы, с которыми сталкиваешься в общении с людьми, и есть некая базовая проблема связать свою жизнь с человеком, который будет сидеть если не всю жизнь, то долгие годы. В жизни иногда приходишь к каким-то неожиданным вещам. Если бы мне два года назад или даже меньше кто-то рассказал, что я окажусь в такой ситуации – я бы ни на минуту не смогла себе представить, что это вообще возможно. Но постепенно ты привыкаешь к этой мысли, и то, что казалось диким и абсурдным вчера – сегодня я стараюсь с этим справляться.
- Вас не смущает, что эти отношения поставили вас на одну доску с «Фан-клубом Игаля Амира»?
- Ну, были какие-то девочки из разрушенных семей, с трудными, совершенно исковерканными биографиями, которые писали ему письма. Игаль просто пытался им помочь, направить это увлечение в более нормальное русло. Что-то я слышала от них самих - я с ними не дружу, но встречала их, когда они приехжали домой к матери Игаля. Кому-то из них ему даже удалось помочь, - одну удалось отвлечь от каких-то сомнительных компаний, другая вернулась в школу.
- А приписываемые вам цитаты, вроде: «Его добивались многие женщины, но Игаль выбрал меня»?
(Смущенно смеется): «Одному из моих друзей даже позвонила мама из Германии, сказала, что это было даже напечатано там в какой-то русскоязычной газете, с фотографией... Вообще, когда я вытаскиваю эти газеты конца января – мне нехорошо делается, думаю – господи, неужели это было со мной? Тогда у меня было ощущение, что еще один день прошел, и слава богу, ничего не случилось – главное продержаться, а дальше это пойдет на спад... Честное слово, я никогда не говорила: «Он выбрал меня». Может, я и пошла бы к этому журналисту спросить, на основании чего он это написал. Но поскольку не светит, что у меня в кои-то веки будут на это силы и возможности – ну хорошо... Ну победила я на конкурсе... Ну, выбрал меня... Вообще сама ситуация свадьбы тут дает простор для досмыслов и каких-то нелепых ситуаций, - а если у кого-то еще есть желание что-то такое говорить...
- Игаль вас поддерживает, или он не слишком проинформирован о возникших у вас в связи с оглаской проблемах?
- Игаль очень меня поддерживает, несмотря на всю обрывочность нашего общения. Это ситуация, когда я не могу не только увидеться с ним, - но даже поднять трубку и позвонить, когда мне нужно. Я вынуждена ждать выделенного для звонка времени. И тем не менее, это отношения, которые нам обоим очень много дают. Иначе бы всего этого не было.
- Говорилось, что вы «человек не от мира сего», что вы рано вышли замуж, и вот теперь, в сложной ситуации после развода, Амир, как доминантная личность, вынудил вас пойти на этот шаг. Далее были сообщения о том, что вы не согласны выйти замуж без права на уединение, потом – что согласны... То есть в целом сложилось ощущение, что вы сами толком не знаете, чего хотите, и что вами легко манипулировать.
- Обсуждение этих подробностей вообще очень неприятно – к сожалению, я понимаю, что оно неизбежно. В каждом интервью есть элемент стриптиза, но я не знаю, что вам ответить на этот вопрос. Конечно, та расстановка сил, которую вы описали, не соответствует положению дел. Никакого давления со стороны Игаля не было. Он очень волнуется за меня в этой ситуации. И волновался, и нисколько не уходит от ответственности за эту ситуацию. Но ни о каком давлении не могло быть и речи – это было мое решение, моя ответственность.
- Он для вас кто?
- Мне очень трудно отвечать на этот вопрос. Даже литературный персонаж трудно охарактеризовать в двух словах..
- Ну, для большинства граждан Израиля определение достаточно простое...
- Ну да, «ангел смерти», «сатана в человеческом обличье», «худший преступник в истории еврейского народа»... Я знаю его хорошо - может быть, лучше, чем кто бы то ни было. И безусловно, для меня он не имеет ничего общего с тем образом чудовища, который ему создали – с этими обсуждениями его «улыбки, которая режет, как нож», рекомендациями посадить его за тонированное стекло, «чтобы мы его не видели»... Это два совершенно несопоставимых для меня уровня характеристики: с одной стороны – тот набор клише, который был, и с другой стороны – живой человек, которого я хорошо знаю, со своими достоинствами и недостатками, с которым меня связывают определенного уровня отношения. Да пожалуй, он для меня все вместе – любовь, судьба, мой крест, или, скорее, (смеется) мой маген-давид.
6. «Наступит день, когда никто уже не будет помнить Рабина, и я выйду отсюда – вот увидите!» (Игаля Амир в исполнении актера сатирического «Камерного квинтета»).
Лариса не любит вспоминать день, когда был убит Ицхак Рабин.
«В тот вечер мы с бывшим мужем работали над одной из глав нашей книги. И кто-то – кажется, моя мама, которая слушала радио, в какой-то момент сказала, что в Рабина стреляли. Тогда еще непонятно было – попали, не попали... Ну, стреляли, - и мы продолжили заниматься книжкой.
Мне есть что сказать на эту тему, потому что помимо всего это познавательно, важно, сильно повлияло на общество, мы все тут живем, и все такое. Но я не могу в моем нынешнем положении позволить себе говорить, как исследователь. Особенно учитывая то, что каждое слово тут может быть интерпретировано двояко.
Что касается Игаля – мое отношение к нему сейчас совершенно несопоставимо с тем человеком, о котором я думала 5 ноября, 6 ноября и так далее. Возвращаясь к тому дню, хотя мне очень не хочется туда возвращаться... Моя реакция тогда была на уровне включения каких-то давних условных рефлексов на общественную атмосферу, совершенно не по отношению к нему лично. Будучи человеком не сильно политизированным, тем не менее я видела, что какая-то часть общества воспринимает процесс Осло как приближающуюся катастрофу, и эта часть общества охвачена отчаянием. И я воспринимала его поступок как некое эмоциональное выражение этого отчаяния.
- Никто не сказал, что вы совершаете серьезную ошибку?
- Я вообще человек закрытый, не выношу личные проблемы на обсуждение даже близких знакомых , поэтому я последний человек, который в эти аспекты будет входить. Пытались ли меня отговорить? Были люди, которые приходили и говорили – в твоем положении надо делать то-то и то-то... С одной стороны, движимые не вполне одобряемым мной желанием вмешиваться в чужие дела, но с другой стороны, искренне хотели помочь, что-то посоветовать. Но по мере того, как они понимали, что ситуация сложная, и только мы, непосредственные участники, можем что-то решать – в дальнейшем они удерживались от советов и рекомендаций. Звонили и совершенно незнакомые люди, говорили: «Ты же религиозная женщина, как ты можешь строить что-то на основе разрушения семьи? Зачем ты бросила мужа из-за романа с Игалем Амиром, как ты можешь на это пойти?» Я им вежливо говорила, что это не их дело, и вы, дорогие друзья, не имеете совершенно ни малейшего представления о том, что произошло. Никто никакую семью не разрушал и никого не бросал, все совершенно не так, поэтому, пожалуйста, никаких советов на эту тему не давайте.
- Почему вы вообще дали первое интервью на тему заключения Амира полтора года назад, если вы такой непубличный человек?
- Я дала его тогда, когда совершенно не думала о таком развитии отношений с Игалем. Можете считать, что я с луны свалилась – но я действительно совершенно об этом не думала. Просто мне казалось, что я единственный человек кроме семьи, который у него бывает. Я видела какие-то нарушения, тяжелые условия, до которых никому нет дела, - и подумала, что мой долг что-то на эту тему сказать.
- Когда вы едете его навещать, о чем вы думаете?
- В основном, о технических деталях - не забыла ли я удостоверение личности – иногда останавливаюсь проверять по нескольку раз... Думаю, сколько времени я буду там ждать.
- Изменились ли ваши отношения с семьей Амира после сообщения о свадьбе? По их словам, для них это было неожиданностью.
- У меня всегда были с ними очень хорошие отношения. Иногда я провожу у них шабат. Периодически общаемся с его родителями, сестрами-братьями... Периодически навещаю в другой тюрьме его брата, Хагая. У него условия не такие – нет полной изоляции, он сидит в одиночной камере, но может общаться с другими заключенными. Но сидит в одиночной камере. Недавно обсуждали вопрос про его отпуска, большинство заключенных начинают отпускать после того, как прошло четверть срока. Хагай же отпуск не получает, его не отпустили даже на свадьбу сестры.
- Учитывая новые обстоятельства, семья уступает вам очередь свиданиях с Игалем?
- Мы договариваемся. Раньше я навещала его только раз в два месяца. Сейчас - с одной стороны, они хотят его видеть, но с другой, им тяжело каждую неделю ездить по два раза в две разные тюрьмы к двум сыновьям. Иногда на это уходит весь день, - пока доедешь, пока впустят...
- Хоть что-то положительное для вас в этой свадьбе есть?
- Ну это звучит как парадокс – свадьба по определению радостное событие. Есть ситуация, которая связана с массой очень тяжелых обстоятельств, но это не заслоняет главного. Человеческие отношения за всем этим остаются, и как бы тяжело, дико и абсурдно не было все, что вокруг этого накручивают – тем больше они ценятся. Я не говорю, что это нормальная стандартная свадьба со сколькими-то приглашенными и фотографом. Но в рамках этой сложной ситуации, нет места для всей этой истерии и попытки манипуляции эмоциями общественности. И с этой точки зрения эта свадьба не должна ничем отличаться от всех других. Моя личная ситуация на бытовом житейском уровне, конечно, нестандартная, и тяжелая. У меня четверо детей, и я стараюсь строить свой день так, чтобы как-то успевать какое-то количество необходимых вещей. И если вы меня спрашиваете, получаю ли я удовольствие от преодолеваемых трудностей, взятия барьеров и нравится ли мне такой спорт – нет. Я человек неспортивный, и в этом смысле тоже. Если бы у меня был выбор, я бы предпочла через барьеры не прыгать.
- По вашему ощущению, изменилось ли в израильском обществе отношение к Игалю Амиру?
- Мне трудно сказать, изменилось ли отношение к его поступку. Существует большая разница между мнением общества и его отражением в прессе. Я обычно с людьми обсуждаю не этот вопрос, а конкретные вещи: дали ли нам жениться, не дали, когда дадут… И в этом смысле со стороны широкой публики я не встречала практически никакой враждебности, поскольку это вопрос совершенно не идеологический и не политический, а чисто человеческий. Меня достаточно много узнают на улице, - к сожалению, и очень трудно к этому привыкнуть, – и по человечески люди это понимают.
- А вы не чувствуете в этом некое двуличие? Ваши же соседи, которые приходили предлагать вам помощь, - говорили журналистам, что «не дай бог, Игалю Амиру дадут отпуск, и убийца будет разгуливать тут по нашему району».
- Мне кажется, в СМИ была попытка внести в эту историю искусственным образом вещи, которые просто к делу не относятся. Вообще в отношении к этой истории немного не хватает человеческого. Демонизация Игаля, всех членов его семьи, и всех, кто когда-либо имел к нему какое-либо отношение – учились в университете Бар-Илан, или в йешиват хесдер – это та вещь, которую я, приехав из России, рассматриваю с другой позиции. При этом я совершенно не занимаюсь тут никакой кампанией за пересмотр отношения к его поступку, повторный суд или что-либо в этом роде. Я этим не занимаюсь. Вопрос, который поставлен, имеет совершенно определенный характер – гуманитарный, человеческий, как хотите…
- Мать Игаля Амира, Геула, считает, что он выйдет на свободу через 10-15 лет. Вы тоже в это верите?
- Я же не пророк, как я могу знать, что будет через 10-15 лет? Я знаю, что я должна быть готова к тому, что ни через 10, ни через 20, ни через 25 лет ничего не изменится. Иначе у меня нет никакого права на это идти.
