Разговор с Ларисой Трембовлер, часть 1
May. 8th, 2004 07:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaТем вечером раздался звонок из редакции. «Поезжай в Иерусалим, там одна девица собирается выйти замуж за Игаля Амира, - и добавили многозначительно, как будто именно это являлось исчерпывающим объяснением намерения выйти замуж за человека, убившего в ноябре 1995-го премьер-министра Ицхака Рабина. – Кажется, она русская. Какая-то Лариса - не то Тирлимблер, не то Тирлимбобер, не то Тримбоблер...»
1. «Я не говорю, что нужно было наброситься на нее с кулаками во время интервью (хотя лично я бы не был среди первых противников подобного обращения)...» (Ханох Даум об интервью Ларисы Трембовлер в программе Нисима Мишаля, «Маарив», 20.1.2004).
.......
18 января 2004 года дом Ларисы Трембовлер был окружен неприступным кордоном журналистов, которые, судя по виду, намеревались держать осаду всерьез и надолго. Тем неожиданней было, когда, позвонив на ее домашний телефон, - кто-то взял трубку, и на том конце провода женский голос представился «Ларисой». Я так растерялась, что недоверчиво спросила, она ли та самая девушка, которая собирается выйти замуж за Игаля Амира. «Извините, пожалуйста, но пока я не готова говорить на эту тему», - прозвучал неожиданно вежливый ответ.
Положив трубку, я рассудила сама с собой, как мне повезло, что я не живу в Иерусалиме, - и следовательно, мне не придется провести ночь с коллегами под забором очередной поклонницы Игаля Амира, в идиотских попытках выяснить.. Ну, скажем, «как она могла»: связать свою жизнь с человеком, для которого в ивритоязычных СМИ даже определения «убийца» недостаточно, и «правила хорошего тона» требуют непременной характеристики - «презренный..». Три месяца спустя мы сидим в той самой пережившей "блокаду" иерусалимской квартире, заваленной книгами и детскими игрушками.
2. «Эту свадьбу можно провести только в одном месте: в бассейне крови» (Далья Ицик, председатель фракции «Авода», 18.01.04).
«Я ожидала того, что будет огласка, хотя, конечно, если бы это зависело от меня, я бы сделала все для того, чтобы эта история ограничилась рамками частной жизни, - Лариса говорит все тем же вежливым, и таким тихим голосом, что меня подбивает попросить ее воспользоваться мегафоном. - Все это глубоко личные вещи, и очень неприятно, когда приходится их обсуждать или слушать обсуждения - в таком масштабе. Началось все с высказываний отдельных политиков, которые призывали проклятья на мою голову, и на голову нашего будущего потомства... Далья Ицик, например, предложила нам устроить свадьбу в бассейне крови, - очень неприятно это повторять и к этому возвращаться... Потом в управлении тюрем собрали пресс-конференцию, и объявили, что они сделают все, что в их силах, чтобы эта свадьба не состоялась. И все, что происходило с тех пор на практическом уровне, было окрашено этим выказыванием. Одна за другой появлялись публикации о том, что они пока не знают, как запретить свадьбу, но при этом старательно ищут для этого юридические основания. А пока – тянут время. Поражает, что подобные вещи декларируются открыто – мол, «вообще-то мы не запрещаем заключенным жениться, и не можем пока найти подобного прецедента; но мы очень не хотим дать Игалю Амиру жениться. У нас пока нет юридических обоснований, но мы их поищем и может, что-то найдем». Я думаю, что по отношению ни к одному человеку кроме Игаля Амира такого, видимо, не было бы дозволено. А в отношении его - дозволено все.
Атмосфера первых дней после публикации превзошла все мои ожидания. Три дня дом был осажден журналистами, и я не могла выйти из квартиры, - соседи помогали, приносили продукты. Когда сюда пришли люди со Второго канала брать у меня интервью, - это была просто боевая операция. Пришлось держать дверь и пропускать дам, - чтобы журналисты просто не ворвались сюда. В какой-то момент кто-то из тех, кто был у меня в квартире, обратил внимание на то, что жалюзи немного приподняты, - и кто-то из фотографов пытался засунуть внутрь камеру, и сфотографировать квартиру. Я быстро подскочила и закрыла эту «брешь в обороне»...
При этом я дико боялась в эти дни, когда постоянно барабанили в дверь, - что дети откроют. Они не понимали, почему я держу дверь на замке: «Мама, почему ты им не открываешь, это так некрасиво - люди же стучат, они хотят войти». Через дверь я пыталась уговорить журналистов оставить меня в покое: «Поймите, я не хочу ни с кем ссориться, но у меня есть право не давать интервью, - даже на следствии есть право хранить молчание». На что иногда раздавались такие жалобные голоса: «Но мы не можем уйти, нам редактор не разрешает!»
Через пару дней, когда я думала, что все это позади, я вышла с ребенком за покупками, - и при подходе к дому издали увидела фотокорреспондента. Пришлось пробираться к собственному дому задами...»
О том, насколько «свадебный фестиваль им. Игаля Амира» достал соседей, свидетельствовал отчаянный плакат, вывешенный в одном из подъездов: «Нету тут никакой Ларисы Трембовлер!»
«Перед соседями было жутко неудобно, - Лариса смущенно пожимает плечами. – Несколько раз они вызывали полицию - репортеры стучали во все двери, с утра до вечера стоял шум... Потом я перед всеми извинялась, хотя они и понимали, что эта ситуация была мне навязана Слава богу, это уже осталось позади, и теперь это можно воспринимать как некий комический эпизод, - но в тот момент мне лично было совсем не до смеха».
- «Как вам не стыдно» говорили?
- К счастью, я практически ни с чем таким не сталкивалась. Ну, были какие-то несколько звонков с руганью и проклятьями: «Мы сейчас приедем с тобой расправимся». Ну, испугалась я... Но в полицию не обратилась, потому что по характеру этого звонка мне показалось, что это несерьезно. Журналисты задавали вопросы, не испытываю ли я угрызений совести – нет, не испытываю. Я ничего плохого не сделала и не делаю. Но вообще в нашем случае мне трудно понять, где проходят границы дозволенного. Можно ли считывать сообщения с автоответчика моего личного мобильного телефона, и публиковать их в газете? Этот факт имел место уже два раза. Никаких государственных тайн там не было, - было сообщение, носящее довольно личный характер. Когда я увидела его в газете, я была в некотором шоке. Тогда у меня не было мысли подавать жалобу в полицию, но не покидало ощущение, что если бы речь шла о каком-то другом человеке – наверное, все-таки таких вещей бы не делали. Я говорю сейчас не про уголовную ответственность, а просто про порядочность. Был еще случай, когда журналистка позвонила к нам домой, дочка взяла трубку – и та сказала, что она делает опрос на Пурим – кто кем вырядился. «А кто тебе помогал костюм делать? Мама?» - и дочка все радостно рассказала. А потом эта заметка появилась в рубрике сплетен, с ее именем, фамилией, - хотя у детей, насколько я знаю, нельзя брать интервью без разрешения родителей. Вроде бы ничего страшного – но такое вот мелкое мошенничество... Я, конечно, не жертва в том смысле, что я не ощущаю себя несчастной, преследуемой, травимой, что мне нужно забиваться в какой-то угол, прятаться от всех. Но кампания, которая тут ведется – какие-то слова, поступки – просто выходят за пределы нормального цивилизованного общества, в котором мы, как я надеялась, живем.
- Дочь покойного премьера, Далия Рабин-Философ, после сообщения о вашей свадьбе слегла в больницу. Каково вам было читать об этом?
- Ну, никто не спрашивал, что я чувствую, когда мне желали «несчастья» и так далее. Но мне кажется, что эта тема абсолютно не заслуживала первых полос газет. Та истерическая атмосфера была совершенно неоправданна. Мне неприятно определять себя как жертву, но с другой стороны, лично я ничего противозаконного не сделала, и делать не собираюсь. И те оскорбления и та грязь, которую мне пришлось выслушать в свой адрес – по-моему, возмутительны.
3. «Попытка правых сравнить Игаля Амира с другими убийцами – пощечина общественности. Он убил национального героя, и мечту о нормальном государстве». (Песах Аарон, читатель из Кирьят-Моцкина, 25.01.04).
- Вас удивила подобная реакция?
- В какой-то степени я была к этому готова, и понимала, на что шла. Но тем не менее, это нисколько не делает такого рода вещи более оправданными. С одной стороны это вроде как очевидно - а с другой, имя Игаля Амира в израильском обществе окружено такой разветвленной системой запретов и табу, что любое упоминание о нем, любая степень приближения, чревата тем, что тебя обвинят в поддержке убийства, насилия и в радикальных взглядах. Нам, выходцам из России, ясно, что есть разница межу поступком, который продиктован какими-то идеологическими соображениями – в данном случае, попытка остановить процесс, представлявшийся гибельным для множества израильтян, - и чисто уголовными, - мести, корысти, жестокости и так далее. Для меня, на основании вынесенной оттуда ментальности, воспитания, тех образов в литературе, на которых мы воспитывались – разница между ними очевидна. Здесь же люди просто не делают это различие.
- Может, вы вообще воспринимаете себя женой революционера в ссылке?
- Нет, я никоим образом не чувствую себя ни женой, ни невестой декабриста, да и никакой другой патетической роли я тут не играю. Я – человек, совершенно для этого неподходящий, и вся моя предыдущая жизнь двигалась в совершенно другом направлении. Но после того, как ты оказываешься в определенной ситуации – ты не можешь сказать: «Это слишком тяжело, я не справлюсь, поэтому я умываю руки». Будучи религиозным человеком, я надеюсь, что Всевышний даст мне для этого силы. Я могу об этом молиться, об этом просить и на это надеяться. При этом я понимаю, что со временем ситуация будет тяжелее, потому что она будет умножена на коэффициент многих месяцев и лет ожидания.
А риторика эта обусловлена тем, что, как мне кажется, выходцам из России эта разница между уголовниками и политзаключенными понятна, потому что у нас большой в этом деле опыт – ну, не личный, хотя, в общем, и личный немножко... Был в моей биографии такой эпизод – в университете, в середине 80-х, мы занимались помощью политзаключенным. Я никогда не знала имени женщины, которой я посылала посылки с продуктами, - мне просто сказали, что есть женщина, осужденная за антисоветскую деятельность – и то ли родственников у нее не было, то ли они от нее отказались, у нее проблемы со здоровьем, и помогать ей некому. По молодости мы вообще больше идеями увлекались – вот, есть человек, осужденный за антисоветскую деятельность, и ты сам рискуешь... Я с ней никогда не встречалась, сейчас мне самой это странно – вообще, интересно было бы, наверное...
- Осознаете ли вы отношение рядового израильтянина к Игалю Амиру?
- По-моему, «рядовой израильтянин» в данном контексте – это понятие надуманное, клише. Отношение израильтян к Игалю Амиру - это отдельный сложный вопрос, из-за травматического действия, которое произвел его поступок, в который я бы предпочла не входить. Но как следствие, такое отношение ко всему, что его окружает – к Геуле, ко мне и так далее - этого я не понимаю. Любому израильтянину понятно, что его младшие братья и сестры ни в чем не виноваты, и призывать им отомстить – это недопустимо. И именно это привело меня тогда к его семье в Герцлию. И когда это же отношение бьет по мне – нет, этого я не понимаю.
.........
Пожалуй, единственное, что спасло Ларису от более серьезной травли, была ее академическая степень. Магическое словосочетание «доктор философских наук», пусть на минуту, заставляла людей притормозить перед употреблением нелицеприятных эпитетов в ее адрес. Но тем не менее - связь с Игалем Амиром поставила под удар ее академическую карьеру.
«Началось это три года назад, когда я получила разрешение на посещение Беэр-Шевской тюрьмы – тогда у меня было достаточно много неприятностей, - неохотно признает Лариса. - Я не хочу называть ни конкретные имена, ни конкретные истории, - у меня нет цели сводить с кем-то счеты. Естественно, ничего не говорилось в открытую, и я не в том положении, когда я могу что-то доказать. Есть вещи, которые я знаю на сто процентов. Прочее люди говорили мне в доверительной беседе. Правда, специального закона для посетителей Игаля Амира пока не создали, но тем не менее очевидно, что есть цена, которую платишь за общение с ним. Люди, которые были тогда свидетелями всей этой истории с университетом, предлагали мне обратиться к адвокату, в правозащитные организации, но я этого не сделала по разным причинам. Я не считала, что моей целью является добиться справедливости для себя в этом конкретном вопросе, не была уверена, что смогу это сделать, - и в конце концов я смирилась с тем, что это цена, которую я плачу. Поскольку дело не дошло до того, что я на улице и мне не на что жить, - я с этим смирилась. Сейчас я еще не могу сказать, на чем это отразится в дальнейшем, поэтому пока я предпочитаю об этом не говорить».
- Ваши друзья сравнивают вашу ситуацию с репрессиями 30-х в России.
- Я не большой любитель прямых параллелей – в большинстве случаев они приводят к сильному упрощению. Но какие-то отдаленные реминисценции у меня возникали. Приведу пример: «Закон Игаля Амира». Я не юрист, и не буду говорить о том, что закон, который носит персональный характер, вообще несколько странен с юридической точки зрения, потому что он ретроактивен, и носит персональный характер. Но я помню, как один из членов кнессета сказал по радио: «Я вообще не согласен с этим законом, но мне пришлось мне голосовать против моей совести, потому что иначе бы меня обвинили в поддержке убийства». Замечательно даже не то, что люди могут так поступать (потому что люди так поступают), - а то, что человек может совершенно откровенно в этом признаться.
- Ваш бывший муж сказал в одном из интервью, что попытка предотвратить эту свадьбу – «это какой-то фашистский режим, стерилизация»... И это сравнение вы считаете правомерным?
- Ну, это была метафора, гипербола. Иллюстрация абсурдности такого рода подхода.
- А сравнение вас с Авиталью Щаранской – что, мол, «ее борьба за освобождение мужа померкнет перед вашим самопожертвованием во имя Игаля Амира»?
- Пожалуйста, избавьте меня от необходимости комментировать подобные заявления, я никакой ответственности за них не несу.
(Небольшое лирическое отступление на тему «Кто вы, доктор Трембовлер?»)
Лариса: «Как я вернулась к религии? Вообще в те времена людей, вернувшихся к религии, было на всю Москву несколько десятков. Не хотелось бы сейчас упоминать никаких фамилий, потому что сегодня связь со мной рекламы не делает. Был какой-то круг общения, какие-то вопросы, которыми я довольно рано начала интересоваться. Была эта самая 57-я матшкола, - хотя я математику я всю свою жизнь терпеть не могла. Маму убедили, что это одна из немногих приличных школ, где существует какой-то нормальный круг общения. Параллельный класс, где учился мой бывший муж, в синагогу ходил, седер пасхальный делали. Я этими вещами начала интересоваться чуть ли не в 12 лет, сама что-то читала. Но ни к какому соблюдению заповедей я, естественно, тогда не пришла, этот процесс растянулся на несколько лет. Когда мы поженились в 87-м, у нас была хупа, что тогда было достаточно большой редкостью. Так что вопрос отъезда в Израиль было совершенно естественным решением, вопрос состоял только в том, стоит ли рисковать отказом. У нас были знакомые отказники, и было понятно, что с момента, когда ты подаешь заявление, ты остаешься какое-то количество лет в неприятной ситуации с работой, детьми... В итоге мы подали на отъезд сразу, получили дипломы, и приехали в самом начале 89-го года. Я закончила биофак, кафедру физиологии животных, но со своим дипломом биолога не работала ни дня.
- И скольких мышей вы умучили?
- А вот нискольких. Вообще я туда пошла потому, что дома у меня считалось, что надо получать «нормальную специальность», да и идти на гуманитарные специальности, которые преподавались в духе марксизма-ленинизма... Мне казалось, что это неприятно, но физиология животных – это хорошо, потому что близко к медицине, польза от этого какая-то есть... Ну не смейтесь... Сначала я и еще несколько девочек просили, чтобы эксперименты над мышами и лягушками проводили за нас. А потом – по-моему, я была единственным человеком в истории биологического факультета, который писал теоретический диплом. Я хотела писать работу, где вообще не нужно ставить опытов над животными. И у меня получилось, благодаря знанию английского, устроиться референтом одного преподавателя, - я составляла для него библиографию. Такой был подарок судьбы – в итоге написала теоретический диплом, безо всяких крыс и лягушек.
- И как вы пришли в Израиле после математии и биологии к докторату по философии?
- Вначале училась в математической школе, ненавидя математику, потом пошла на биофак, хотя биологию не то чтобы очень любила... И хотя по этой специальности в Израиле устроится легче, нежели по философии, - я пошла заниматься тем, что меня интересовало.
- Тема доктората?
- Стыдно сказать, но какое-то время назад для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне приходилось идти проверять... «Болезнь в еврейской и мусульманской средневековой философии: приближение к идеалу или препятствие на пути к нему?». Я пыталась выяснить, как люди в средние века смотрели на то, что делает с человеком болезнь - воспринимается ли она как наказание за грехи, или это какое-то испытание. Когда изменяется тело, меняется ли душа, характер... Пришлось тогда выучить арабский – учила его вместе с ивритом, было забавно учить один язык на другом, который я тоже практически не знала»).
4. «Он красивый, у него очаровательная улыбка, и он совершил великий поступок» (поклонницы из «Фан-клуба Игаля Амира», Кирьят-Гат, 10.08.96).
- Возвращаясь к теме: для вас Игаль Амир – убийца?
- Игаль Амир преступил закон, и получил максимальное наказание, какое только возможно в рамках израильской юридической системы. Более того – это наказание еще стараются всячески усугубить. По-моему, с этической точки зрения оценка поступка определяется прежде всего его потивами. Вообще я считаю, что задавать мне сейчас такого рода вопросы – нелигитимно, потому что прежде всего речь идет о человеке, за которого я собираюсь выйти замуж. У меня нет причин скрывать свое мнение. Мне нечего стыдиться, и не то чтобы я пыталась от чего-то убежать. Но странно было бы ожидать, что я буду выступать с публичными обвинениями в адрес близкого мне человека. Я пытаюсь вывести вопрос о правах этого человека из контекста политизации, но я вижу все время попытки смешать идеологию – и права заключенного.
- В 97-м году у беэр-шевской тюрьмы появилась русскоязычная девушка, выразившая желание выйти замуж за Амира. Впоследствии выяснилось, что зовут ее вовсе не Татьяна, а Елена, и она к тому же замужем. После того случая, - тем более, что у вас с «Татьяной» есть общий знакомый - Авигдор Эскин, - ваша свадьба была воспринята с понятной долей скептицизма.
- Я знаю, что меня считают либо сумасшедшей, либо аферисткой... Ну да, говорили, что у нас с бывшим мужем чуть ли не фиктивный развод, какие-то дикие рассказы о том, что мы ломаем эту комедию для того, чтобы пропиарить Игаля Амира. Либо мы сбежали из психушки, если мы такую вещь делаем, либо не знаю что... Но при этом в управлении тюрем заговорили о том, что на этом основании можно будет не разрешить свадьбу: их неожиданно стали серьезно волновать галахические аспекты семейных отношений. И мы были просто вынуждены давать какие-то объяснения – не от хорошей жизни. По доброй воле никто не станет рассказывать о себе такие подробности.
- Но ваш муж после развода действительно продолжал жить в том же доме, и газетчикам говорил, что эта свадьба - чуть ли не с его благословения.
- Действительно, на какой-то короткий промежуток времени мы, выяснив галахические аспекты этого вопроса и посоветовавшись с соответствующими специалистами, выяснили, что в качестве временного решения он может остаться в том же доме, в отдельной жилищной единице – с отдельным входом. Дело в том, что ситуацию с разводом мы какое-то время хранили в тайне, хотели подготовить к ней детей. И нам хотелось, чтобы в тот момент, когда будет огласка – чтобы папа был поблизости. Чтобы у детей не было ощущения, что снаружи - буря, и внутри тоже все рушится. Это продолжалось несоклько дней, потом Веня ушел в милуим, и по возвращению снял отдельную квартиру. Мы понимали, что могут быть проблемы с тем, что люди могут подумать, но эта опасность была менее существенна по сравнению с тем вредом, который мог быть нанесен детям. Если бы мы были в России, детей вообще нужно было бы много к чему готовить в подобной ситуации, и я даже не знаю, было ли это возможно. А здесь общество гораздо более здоровое в этом плане.
- Вы представляете будущее, ожидающее ваших общих детей, буде таковые появятся?
- Была пародия на меня, которую делала Орна Банай. И она в ответ на этот вопрос журналиста, который якобы берет у меня интервью, говорит «С Божьей помощью». Так вот, и я отвечаю – с Божьей помощью. Понятно, что в такой ситуации про меня говорят массу гадостей, но слава Богу, ажиотаж спадает. Я сама еще в Интернет не влезала, но люди мне что-то рассказывают, в щадящей форме. Один приходит, говорит с восторгом: «Тут про тебя написали что-то положительное!». И потом, когда я слышу от другого ту же самую цитату, тем же восторженным голосом - я понимаю, что из всего, что они там перерыли, им удалось найти единственную положительную вещь, о которой они с гордостью мне сообщают. Среди знакомых, правда, не нашлось тех, кто перестал здороваться. Были люди, которые неприятно удивились, не поняли, стали общаться гораздо более сдержанно...
- Авигдор Эскин в интервью после сообщения о свадьбе говорил «Мы поможем», «Она советовалась с нами...», - что укрепило впечатление, что речь идет о совместном плане некой «группы сторонников Игаля Амира».
- Я, имея достаточно непосредственные сведения о ситуации, могу с уверенностью утверждать, что такой группы не существует. Есть друзья, которые поддерживают, предлагают свою помощь – но совершенно на личном уровне. Нет никакого движения, группы или общественной организации. К сожалению, у многих совершенно превратное представление о нашей ситуации. Что за моей свадьбой с Игалем Амиром стоят какие-то группы то ли правых экстремистов, то ли боевиков. Для людей, с которыми я разговариваю, оказывается новостью, что у нас нет никакого не то чтобы лобби – но даже поддержки со стороны каких-либо элементов истэблишмента. «Как, за вами никто не стоит?» Нет, никто не стоит.
- Почему, собственно?
- Все, что связано с Игалем Амиром, ассоциируется с участием в чем-то крайне негативном. И это создает ту атмосферу, которая ощущается как полное бесправие в его отношении. Просто некуда ткнуться, некуда обратиться, ничего нельзя сделать. Скажем, когда была назначена дата суда, Игалю сказали, что время его телефонных разговоров сокращается с двух часов в день - до 15 минут, включая разговоры с адвокатом. Любому заключенному полагается определенное количество минут в день для телефонных разговоров. Тем более тем, кто находится в полной изоляции, - в силу того психологического воздействия, которое это может оказать на человека. На сегодняшний день Игаль Амир – единственный заключенный, пребывающий в полной изоляции. Но когда ему сократили время разговоров – не дали никаких объяснений. Почему? Вот такое решение. До каких пор? Как говорят, от забора и до обеда... Пока будет длиться суд, рассматривающий вопрос о нашей свадьбе. Первое заседание было назначено на 1 апреля...
1. «Я не говорю, что нужно было наброситься на нее с кулаками во время интервью (хотя лично я бы не был среди первых противников подобного обращения)...» (Ханох Даум об интервью Ларисы Трембовлер в программе Нисима Мишаля, «Маарив», 20.1.2004).
.......
18 января 2004 года дом Ларисы Трембовлер был окружен неприступным кордоном журналистов, которые, судя по виду, намеревались держать осаду всерьез и надолго. Тем неожиданней было, когда, позвонив на ее домашний телефон, - кто-то взял трубку, и на том конце провода женский голос представился «Ларисой». Я так растерялась, что недоверчиво спросила, она ли та самая девушка, которая собирается выйти замуж за Игаля Амира. «Извините, пожалуйста, но пока я не готова говорить на эту тему», - прозвучал неожиданно вежливый ответ.
Положив трубку, я рассудила сама с собой, как мне повезло, что я не живу в Иерусалиме, - и следовательно, мне не придется провести ночь с коллегами под забором очередной поклонницы Игаля Амира, в идиотских попытках выяснить.. Ну, скажем, «как она могла»: связать свою жизнь с человеком, для которого в ивритоязычных СМИ даже определения «убийца» недостаточно, и «правила хорошего тона» требуют непременной характеристики - «презренный..». Три месяца спустя мы сидим в той самой пережившей "блокаду" иерусалимской квартире, заваленной книгами и детскими игрушками.
2. «Эту свадьбу можно провести только в одном месте: в бассейне крови» (Далья Ицик, председатель фракции «Авода», 18.01.04).
«Я ожидала того, что будет огласка, хотя, конечно, если бы это зависело от меня, я бы сделала все для того, чтобы эта история ограничилась рамками частной жизни, - Лариса говорит все тем же вежливым, и таким тихим голосом, что меня подбивает попросить ее воспользоваться мегафоном. - Все это глубоко личные вещи, и очень неприятно, когда приходится их обсуждать или слушать обсуждения - в таком масштабе. Началось все с высказываний отдельных политиков, которые призывали проклятья на мою голову, и на голову нашего будущего потомства... Далья Ицик, например, предложила нам устроить свадьбу в бассейне крови, - очень неприятно это повторять и к этому возвращаться... Потом в управлении тюрем собрали пресс-конференцию, и объявили, что они сделают все, что в их силах, чтобы эта свадьба не состоялась. И все, что происходило с тех пор на практическом уровне, было окрашено этим выказыванием. Одна за другой появлялись публикации о том, что они пока не знают, как запретить свадьбу, но при этом старательно ищут для этого юридические основания. А пока – тянут время. Поражает, что подобные вещи декларируются открыто – мол, «вообще-то мы не запрещаем заключенным жениться, и не можем пока найти подобного прецедента; но мы очень не хотим дать Игалю Амиру жениться. У нас пока нет юридических обоснований, но мы их поищем и может, что-то найдем». Я думаю, что по отношению ни к одному человеку кроме Игаля Амира такого, видимо, не было бы дозволено. А в отношении его - дозволено все.
Атмосфера первых дней после публикации превзошла все мои ожидания. Три дня дом был осажден журналистами, и я не могла выйти из квартиры, - соседи помогали, приносили продукты. Когда сюда пришли люди со Второго канала брать у меня интервью, - это была просто боевая операция. Пришлось держать дверь и пропускать дам, - чтобы журналисты просто не ворвались сюда. В какой-то момент кто-то из тех, кто был у меня в квартире, обратил внимание на то, что жалюзи немного приподняты, - и кто-то из фотографов пытался засунуть внутрь камеру, и сфотографировать квартиру. Я быстро подскочила и закрыла эту «брешь в обороне»...
При этом я дико боялась в эти дни, когда постоянно барабанили в дверь, - что дети откроют. Они не понимали, почему я держу дверь на замке: «Мама, почему ты им не открываешь, это так некрасиво - люди же стучат, они хотят войти». Через дверь я пыталась уговорить журналистов оставить меня в покое: «Поймите, я не хочу ни с кем ссориться, но у меня есть право не давать интервью, - даже на следствии есть право хранить молчание». На что иногда раздавались такие жалобные голоса: «Но мы не можем уйти, нам редактор не разрешает!»
Через пару дней, когда я думала, что все это позади, я вышла с ребенком за покупками, - и при подходе к дому издали увидела фотокорреспондента. Пришлось пробираться к собственному дому задами...»
О том, насколько «свадебный фестиваль им. Игаля Амира» достал соседей, свидетельствовал отчаянный плакат, вывешенный в одном из подъездов: «Нету тут никакой Ларисы Трембовлер!»
«Перед соседями было жутко неудобно, - Лариса смущенно пожимает плечами. – Несколько раз они вызывали полицию - репортеры стучали во все двери, с утра до вечера стоял шум... Потом я перед всеми извинялась, хотя они и понимали, что эта ситуация была мне навязана Слава богу, это уже осталось позади, и теперь это можно воспринимать как некий комический эпизод, - но в тот момент мне лично было совсем не до смеха».
- «Как вам не стыдно» говорили?
- К счастью, я практически ни с чем таким не сталкивалась. Ну, были какие-то несколько звонков с руганью и проклятьями: «Мы сейчас приедем с тобой расправимся». Ну, испугалась я... Но в полицию не обратилась, потому что по характеру этого звонка мне показалось, что это несерьезно. Журналисты задавали вопросы, не испытываю ли я угрызений совести – нет, не испытываю. Я ничего плохого не сделала и не делаю. Но вообще в нашем случае мне трудно понять, где проходят границы дозволенного. Можно ли считывать сообщения с автоответчика моего личного мобильного телефона, и публиковать их в газете? Этот факт имел место уже два раза. Никаких государственных тайн там не было, - было сообщение, носящее довольно личный характер. Когда я увидела его в газете, я была в некотором шоке. Тогда у меня не было мысли подавать жалобу в полицию, но не покидало ощущение, что если бы речь шла о каком-то другом человеке – наверное, все-таки таких вещей бы не делали. Я говорю сейчас не про уголовную ответственность, а просто про порядочность. Был еще случай, когда журналистка позвонила к нам домой, дочка взяла трубку – и та сказала, что она делает опрос на Пурим – кто кем вырядился. «А кто тебе помогал костюм делать? Мама?» - и дочка все радостно рассказала. А потом эта заметка появилась в рубрике сплетен, с ее именем, фамилией, - хотя у детей, насколько я знаю, нельзя брать интервью без разрешения родителей. Вроде бы ничего страшного – но такое вот мелкое мошенничество... Я, конечно, не жертва в том смысле, что я не ощущаю себя несчастной, преследуемой, травимой, что мне нужно забиваться в какой-то угол, прятаться от всех. Но кампания, которая тут ведется – какие-то слова, поступки – просто выходят за пределы нормального цивилизованного общества, в котором мы, как я надеялась, живем.
- Дочь покойного премьера, Далия Рабин-Философ, после сообщения о вашей свадьбе слегла в больницу. Каково вам было читать об этом?
- Ну, никто не спрашивал, что я чувствую, когда мне желали «несчастья» и так далее. Но мне кажется, что эта тема абсолютно не заслуживала первых полос газет. Та истерическая атмосфера была совершенно неоправданна. Мне неприятно определять себя как жертву, но с другой стороны, лично я ничего противозаконного не сделала, и делать не собираюсь. И те оскорбления и та грязь, которую мне пришлось выслушать в свой адрес – по-моему, возмутительны.
3. «Попытка правых сравнить Игаля Амира с другими убийцами – пощечина общественности. Он убил национального героя, и мечту о нормальном государстве». (Песах Аарон, читатель из Кирьят-Моцкина, 25.01.04).
- Вас удивила подобная реакция?
- В какой-то степени я была к этому готова, и понимала, на что шла. Но тем не менее, это нисколько не делает такого рода вещи более оправданными. С одной стороны это вроде как очевидно - а с другой, имя Игаля Амира в израильском обществе окружено такой разветвленной системой запретов и табу, что любое упоминание о нем, любая степень приближения, чревата тем, что тебя обвинят в поддержке убийства, насилия и в радикальных взглядах. Нам, выходцам из России, ясно, что есть разница межу поступком, который продиктован какими-то идеологическими соображениями – в данном случае, попытка остановить процесс, представлявшийся гибельным для множества израильтян, - и чисто уголовными, - мести, корысти, жестокости и так далее. Для меня, на основании вынесенной оттуда ментальности, воспитания, тех образов в литературе, на которых мы воспитывались – разница между ними очевидна. Здесь же люди просто не делают это различие.
- Может, вы вообще воспринимаете себя женой революционера в ссылке?
- Нет, я никоим образом не чувствую себя ни женой, ни невестой декабриста, да и никакой другой патетической роли я тут не играю. Я – человек, совершенно для этого неподходящий, и вся моя предыдущая жизнь двигалась в совершенно другом направлении. Но после того, как ты оказываешься в определенной ситуации – ты не можешь сказать: «Это слишком тяжело, я не справлюсь, поэтому я умываю руки». Будучи религиозным человеком, я надеюсь, что Всевышний даст мне для этого силы. Я могу об этом молиться, об этом просить и на это надеяться. При этом я понимаю, что со временем ситуация будет тяжелее, потому что она будет умножена на коэффициент многих месяцев и лет ожидания.
А риторика эта обусловлена тем, что, как мне кажется, выходцам из России эта разница между уголовниками и политзаключенными понятна, потому что у нас большой в этом деле опыт – ну, не личный, хотя, в общем, и личный немножко... Был в моей биографии такой эпизод – в университете, в середине 80-х, мы занимались помощью политзаключенным. Я никогда не знала имени женщины, которой я посылала посылки с продуктами, - мне просто сказали, что есть женщина, осужденная за антисоветскую деятельность – и то ли родственников у нее не было, то ли они от нее отказались, у нее проблемы со здоровьем, и помогать ей некому. По молодости мы вообще больше идеями увлекались – вот, есть человек, осужденный за антисоветскую деятельность, и ты сам рискуешь... Я с ней никогда не встречалась, сейчас мне самой это странно – вообще, интересно было бы, наверное...
- Осознаете ли вы отношение рядового израильтянина к Игалю Амиру?
- По-моему, «рядовой израильтянин» в данном контексте – это понятие надуманное, клише. Отношение израильтян к Игалю Амиру - это отдельный сложный вопрос, из-за травматического действия, которое произвел его поступок, в который я бы предпочла не входить. Но как следствие, такое отношение ко всему, что его окружает – к Геуле, ко мне и так далее - этого я не понимаю. Любому израильтянину понятно, что его младшие братья и сестры ни в чем не виноваты, и призывать им отомстить – это недопустимо. И именно это привело меня тогда к его семье в Герцлию. И когда это же отношение бьет по мне – нет, этого я не понимаю.
.........
Пожалуй, единственное, что спасло Ларису от более серьезной травли, была ее академическая степень. Магическое словосочетание «доктор философских наук», пусть на минуту, заставляла людей притормозить перед употреблением нелицеприятных эпитетов в ее адрес. Но тем не менее - связь с Игалем Амиром поставила под удар ее академическую карьеру.
«Началось это три года назад, когда я получила разрешение на посещение Беэр-Шевской тюрьмы – тогда у меня было достаточно много неприятностей, - неохотно признает Лариса. - Я не хочу называть ни конкретные имена, ни конкретные истории, - у меня нет цели сводить с кем-то счеты. Естественно, ничего не говорилось в открытую, и я не в том положении, когда я могу что-то доказать. Есть вещи, которые я знаю на сто процентов. Прочее люди говорили мне в доверительной беседе. Правда, специального закона для посетителей Игаля Амира пока не создали, но тем не менее очевидно, что есть цена, которую платишь за общение с ним. Люди, которые были тогда свидетелями всей этой истории с университетом, предлагали мне обратиться к адвокату, в правозащитные организации, но я этого не сделала по разным причинам. Я не считала, что моей целью является добиться справедливости для себя в этом конкретном вопросе, не была уверена, что смогу это сделать, - и в конце концов я смирилась с тем, что это цена, которую я плачу. Поскольку дело не дошло до того, что я на улице и мне не на что жить, - я с этим смирилась. Сейчас я еще не могу сказать, на чем это отразится в дальнейшем, поэтому пока я предпочитаю об этом не говорить».
- Ваши друзья сравнивают вашу ситуацию с репрессиями 30-х в России.
- Я не большой любитель прямых параллелей – в большинстве случаев они приводят к сильному упрощению. Но какие-то отдаленные реминисценции у меня возникали. Приведу пример: «Закон Игаля Амира». Я не юрист, и не буду говорить о том, что закон, который носит персональный характер, вообще несколько странен с юридической точки зрения, потому что он ретроактивен, и носит персональный характер. Но я помню, как один из членов кнессета сказал по радио: «Я вообще не согласен с этим законом, но мне пришлось мне голосовать против моей совести, потому что иначе бы меня обвинили в поддержке убийства». Замечательно даже не то, что люди могут так поступать (потому что люди так поступают), - а то, что человек может совершенно откровенно в этом признаться.
- Ваш бывший муж сказал в одном из интервью, что попытка предотвратить эту свадьбу – «это какой-то фашистский режим, стерилизация»... И это сравнение вы считаете правомерным?
- Ну, это была метафора, гипербола. Иллюстрация абсурдности такого рода подхода.
- А сравнение вас с Авиталью Щаранской – что, мол, «ее борьба за освобождение мужа померкнет перед вашим самопожертвованием во имя Игаля Амира»?
- Пожалуйста, избавьте меня от необходимости комментировать подобные заявления, я никакой ответственности за них не несу.
(Небольшое лирическое отступление на тему «Кто вы, доктор Трембовлер?»)
Лариса: «Как я вернулась к религии? Вообще в те времена людей, вернувшихся к религии, было на всю Москву несколько десятков. Не хотелось бы сейчас упоминать никаких фамилий, потому что сегодня связь со мной рекламы не делает. Был какой-то круг общения, какие-то вопросы, которыми я довольно рано начала интересоваться. Была эта самая 57-я матшкола, - хотя я математику я всю свою жизнь терпеть не могла. Маму убедили, что это одна из немногих приличных школ, где существует какой-то нормальный круг общения. Параллельный класс, где учился мой бывший муж, в синагогу ходил, седер пасхальный делали. Я этими вещами начала интересоваться чуть ли не в 12 лет, сама что-то читала. Но ни к какому соблюдению заповедей я, естественно, тогда не пришла, этот процесс растянулся на несколько лет. Когда мы поженились в 87-м, у нас была хупа, что тогда было достаточно большой редкостью. Так что вопрос отъезда в Израиль было совершенно естественным решением, вопрос состоял только в том, стоит ли рисковать отказом. У нас были знакомые отказники, и было понятно, что с момента, когда ты подаешь заявление, ты остаешься какое-то количество лет в неприятной ситуации с работой, детьми... В итоге мы подали на отъезд сразу, получили дипломы, и приехали в самом начале 89-го года. Я закончила биофак, кафедру физиологии животных, но со своим дипломом биолога не работала ни дня.
- И скольких мышей вы умучили?
- А вот нискольких. Вообще я туда пошла потому, что дома у меня считалось, что надо получать «нормальную специальность», да и идти на гуманитарные специальности, которые преподавались в духе марксизма-ленинизма... Мне казалось, что это неприятно, но физиология животных – это хорошо, потому что близко к медицине, польза от этого какая-то есть... Ну не смейтесь... Сначала я и еще несколько девочек просили, чтобы эксперименты над мышами и лягушками проводили за нас. А потом – по-моему, я была единственным человеком в истории биологического факультета, который писал теоретический диплом. Я хотела писать работу, где вообще не нужно ставить опытов над животными. И у меня получилось, благодаря знанию английского, устроиться референтом одного преподавателя, - я составляла для него библиографию. Такой был подарок судьбы – в итоге написала теоретический диплом, безо всяких крыс и лягушек.
- И как вы пришли в Израиле после математии и биологии к докторату по философии?
- Вначале училась в математической школе, ненавидя математику, потом пошла на биофак, хотя биологию не то чтобы очень любила... И хотя по этой специальности в Израиле устроится легче, нежели по философии, - я пошла заниматься тем, что меня интересовало.
- Тема доктората?
- Стыдно сказать, но какое-то время назад для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне приходилось идти проверять... «Болезнь в еврейской и мусульманской средневековой философии: приближение к идеалу или препятствие на пути к нему?». Я пыталась выяснить, как люди в средние века смотрели на то, что делает с человеком болезнь - воспринимается ли она как наказание за грехи, или это какое-то испытание. Когда изменяется тело, меняется ли душа, характер... Пришлось тогда выучить арабский – учила его вместе с ивритом, было забавно учить один язык на другом, который я тоже практически не знала»).
4. «Он красивый, у него очаровательная улыбка, и он совершил великий поступок» (поклонницы из «Фан-клуба Игаля Амира», Кирьят-Гат, 10.08.96).
- Возвращаясь к теме: для вас Игаль Амир – убийца?
- Игаль Амир преступил закон, и получил максимальное наказание, какое только возможно в рамках израильской юридической системы. Более того – это наказание еще стараются всячески усугубить. По-моему, с этической точки зрения оценка поступка определяется прежде всего его потивами. Вообще я считаю, что задавать мне сейчас такого рода вопросы – нелигитимно, потому что прежде всего речь идет о человеке, за которого я собираюсь выйти замуж. У меня нет причин скрывать свое мнение. Мне нечего стыдиться, и не то чтобы я пыталась от чего-то убежать. Но странно было бы ожидать, что я буду выступать с публичными обвинениями в адрес близкого мне человека. Я пытаюсь вывести вопрос о правах этого человека из контекста политизации, но я вижу все время попытки смешать идеологию – и права заключенного.
- В 97-м году у беэр-шевской тюрьмы появилась русскоязычная девушка, выразившая желание выйти замуж за Амира. Впоследствии выяснилось, что зовут ее вовсе не Татьяна, а Елена, и она к тому же замужем. После того случая, - тем более, что у вас с «Татьяной» есть общий знакомый - Авигдор Эскин, - ваша свадьба была воспринята с понятной долей скептицизма.
- Я знаю, что меня считают либо сумасшедшей, либо аферисткой... Ну да, говорили, что у нас с бывшим мужем чуть ли не фиктивный развод, какие-то дикие рассказы о том, что мы ломаем эту комедию для того, чтобы пропиарить Игаля Амира. Либо мы сбежали из психушки, если мы такую вещь делаем, либо не знаю что... Но при этом в управлении тюрем заговорили о том, что на этом основании можно будет не разрешить свадьбу: их неожиданно стали серьезно волновать галахические аспекты семейных отношений. И мы были просто вынуждены давать какие-то объяснения – не от хорошей жизни. По доброй воле никто не станет рассказывать о себе такие подробности.
- Но ваш муж после развода действительно продолжал жить в том же доме, и газетчикам говорил, что эта свадьба - чуть ли не с его благословения.
- Действительно, на какой-то короткий промежуток времени мы, выяснив галахические аспекты этого вопроса и посоветовавшись с соответствующими специалистами, выяснили, что в качестве временного решения он может остаться в том же доме, в отдельной жилищной единице – с отдельным входом. Дело в том, что ситуацию с разводом мы какое-то время хранили в тайне, хотели подготовить к ней детей. И нам хотелось, чтобы в тот момент, когда будет огласка – чтобы папа был поблизости. Чтобы у детей не было ощущения, что снаружи - буря, и внутри тоже все рушится. Это продолжалось несоклько дней, потом Веня ушел в милуим, и по возвращению снял отдельную квартиру. Мы понимали, что могут быть проблемы с тем, что люди могут подумать, но эта опасность была менее существенна по сравнению с тем вредом, который мог быть нанесен детям. Если бы мы были в России, детей вообще нужно было бы много к чему готовить в подобной ситуации, и я даже не знаю, было ли это возможно. А здесь общество гораздо более здоровое в этом плане.
- Вы представляете будущее, ожидающее ваших общих детей, буде таковые появятся?
- Была пародия на меня, которую делала Орна Банай. И она в ответ на этот вопрос журналиста, который якобы берет у меня интервью, говорит «С Божьей помощью». Так вот, и я отвечаю – с Божьей помощью. Понятно, что в такой ситуации про меня говорят массу гадостей, но слава Богу, ажиотаж спадает. Я сама еще в Интернет не влезала, но люди мне что-то рассказывают, в щадящей форме. Один приходит, говорит с восторгом: «Тут про тебя написали что-то положительное!». И потом, когда я слышу от другого ту же самую цитату, тем же восторженным голосом - я понимаю, что из всего, что они там перерыли, им удалось найти единственную положительную вещь, о которой они с гордостью мне сообщают. Среди знакомых, правда, не нашлось тех, кто перестал здороваться. Были люди, которые неприятно удивились, не поняли, стали общаться гораздо более сдержанно...
- Авигдор Эскин в интервью после сообщения о свадьбе говорил «Мы поможем», «Она советовалась с нами...», - что укрепило впечатление, что речь идет о совместном плане некой «группы сторонников Игаля Амира».
- Я, имея достаточно непосредственные сведения о ситуации, могу с уверенностью утверждать, что такой группы не существует. Есть друзья, которые поддерживают, предлагают свою помощь – но совершенно на личном уровне. Нет никакого движения, группы или общественной организации. К сожалению, у многих совершенно превратное представление о нашей ситуации. Что за моей свадьбой с Игалем Амиром стоят какие-то группы то ли правых экстремистов, то ли боевиков. Для людей, с которыми я разговариваю, оказывается новостью, что у нас нет никакого не то чтобы лобби – но даже поддержки со стороны каких-либо элементов истэблишмента. «Как, за вами никто не стоит?» Нет, никто не стоит.
- Почему, собственно?
- Все, что связано с Игалем Амиром, ассоциируется с участием в чем-то крайне негативном. И это создает ту атмосферу, которая ощущается как полное бесправие в его отношении. Просто некуда ткнуться, некуда обратиться, ничего нельзя сделать. Скажем, когда была назначена дата суда, Игалю сказали, что время его телефонных разговоров сокращается с двух часов в день - до 15 минут, включая разговоры с адвокатом. Любому заключенному полагается определенное количество минут в день для телефонных разговоров. Тем более тем, кто находится в полной изоляции, - в силу того психологического воздействия, которое это может оказать на человека. На сегодняшний день Игаль Амир – единственный заключенный, пребывающий в полной изоляции. Но когда ему сократили время разговоров – не дали никаких объяснений. Почему? Вот такое решение. До каких пор? Как говорят, от забора и до обеда... Пока будет длиться суд, рассматривающий вопрос о нашей свадьбе. Первое заседание было назначено на 1 апреля...
