"Спроси у Луначарского" - конец
Mar. 20th, 2004 12:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaКомар: Дело в том, что идея непризнанного художника - это тоже идея развитого капитализма.
Действительно были великие художники, которые не были полностью признаны при жизни. А все остальные – Рафаэль, Леонардо, Пикассо, Веласкес, Матисс... Превращение художника в акцию – это довольно новая система художественного рынка. Вообще галерея как коммерческое предприятие - это довольно новое явление. Что сделал брат Ван-Гога с его работами? Превратил их в акцию. До сих пор во Франции существует такая система работы с художниками: все работы отдаются одному человеку. Затем, через несколько лет, он может запускать их в продажу, играть на повышении и понижении цен... Брат Ван-Гога был одним из первых новых дилеров. Нельзя сказать, что Ван-Гог не продал ни одной картины. Брат покупал у него на корню все работы, он получал сто франков в месяц, и это была зарплата профессора Сорбонны. Это просто другая система, начало работы по контракту. Это был первый художник, которого сознательно стали превращать в акцию.
Если все владельцы алмазов одновременно принесут алмазы на аукцыон – рынок рухнет. То же самое и с Ван-Гогом. Если все владельцы Ван-Гога принесут одновременно его на аукцион – конец Ван-Гогу. Эта та же самая игра, осознание которой пришло в конце 19-го века, и брат Ван-Гога был одним из первых дилеров этого типа, который понял капитализацию эстетических ценностей.
Меламид: А сам Ван-Гог – он и есть мессия. В отличие от большинства современников. Он ни разу не нарисовал библейской сцены. Он был пророком. Несмотря на то, что он сам был священником, и тогда попытки возрождения христианства на новом уровне были в моде – он не стал ссылаться на тех, кто был до него, он религиозная фигура сам по себе.
Комар: Конечно, ужасно, что искусство покинуло храм. Проблема духовных ценностей связана с религиозностью. Потому что большинство художников модных сейчас – это постмодернисты так называемые – это безусловно скрытый или явный цинизм. Вот этого старого отношения к искусству – слово духовность вообще уже под запретом. Нынешние художники против духовности.
Меламид (Комару): Ты видишь только маленький процент искусства, большинство искусства – совершенно другое. О духовности в искусстве вообще говорят только русские люди. Это другая терминология.
Комар: Русские люди тоже о духовности как-то забыли: в последнем издании русской философской энциклопедии исключили понятие «духовность». Есть «трансцедентность», даже ссылки на «духовность» - а саму духовность выкинули. Потому что они понимают, что духовность – не в моде.
- То есть вы не знаете, как определить искусство, но оперируете понятиями, вроде «духовности»?
Комар: Ну, это часть нашего будущего проекта. У нас с Аликом есть некоторые расхождения на этот счет. Мы будем делать проект, связанный прямо или косвенно, травестийный или пародийный – с религией. С объединением всех религий.
10. «...Думаю, художники займутся этим с большим удовольствием работой с генами».
- Вы верите в бога?
Комар: Я – верю. Верю и всегда верил, что наука есть новая религия, и что законы природы – это новое название для религии. Вообще я думаю, что будущее искусства – за генетикой. Можно будет кошерных животных изобретать... Поросенка с куриными крыльями вывести. Думаю, что когда художники начнут использовать не просто краску или бронзу, - их ждут большие открытия. Скажем, звери из библейских пророчеств – думаю, что эти монстры будут созданы художниками. Представьте себе ученого, который по капле крови из плащаницы восстанавливает человека, который считает себя Христом, - и он начинает заниматься искусством. Чтобы приблизить конец света, - он начинает создавать этих ужасных зверей. Но эти звери оказываются смешными, дети их треплют, они падают все время, потому что ноги у них влево растут, шея перевешивает. И вместо конца мира, созданного руками человека – получается такой смешной зоопарк, Диснейленд... Думаю, художники займутся этим с большим удовольствием работой с генами.
- Вы репатриировались в Израиль,и потом как-то очень быстро уехали...
Меламид: Мы могли поехать сразу в Америку, тогда масса эмигрантов ехали напрямую туда, через Рим... Но так получилось. До того, как мы эмигрировали из России, мы дважды выставлялись в Америке, в галерее, с которой мы и сейчас сотрудничаем. По приезду в Израиль мы начали готовить выставку для американской галереи. Потом поехали туда с работами – и как-то задержались...
В 77-м это была вообще наша первая поездка за границу. Снег в Москве пошел в начале октября, поэтому мы приехали в Израиль в шубах. Получили небольшой климатический шок. Мы даже не сообразили поначалу – не снимали эти шубы в течении часа, и когда чуть не потеряли сознание, решили, что это, наверное, от восхищения, - а потом выяснилось, что от перегрева. В Израиле все было страшно экзотично. Я-то знал до тех пор только европейских евреев, ашкеназийских... Такие бледные, маленькие... А тут оказались такие... Я же никогда не был на Востоке.... Мне было тогда 32, Виталику – 34.
Комар: Что самое смешное, мы тогда еше не вышли из молодежной секции Союза художников – там категория была до 35...
Меламид: Трудно было... Мы не говорили на иврите, общались в основном с русскими... Но нам очень помогли, выставку устроили на 30-летие Израиля. Тогда в Израиле тоже была волна терроризма - я не сравниваю с этой, но бомбы все время взрывались в Иерусалиме. Мы жили в Мевасерет Цион, и все время были эти подозрительные пакеты... Тогда я глубоко в этом не разбирался, но ощущение этой опасности было все время. Такое же, как и сейчас. На самом деле, когда умираешь от бомбы, это проще, чем когда умираешь от незримого КГБ. Многие говорили в России, что война, несмотря на весь этот ужас, была в каком-то смысле облегчением, потому что вот эта незримая опасность, которая постоянно присутствовала в нашей жизни, - когда нельзя было говорить громко, когда мы заходили в уборную и спускали воду, чтобы говорить, когда телефоны прослушивались, пытались какие-то методы изобрести – опустить трубку и нажать на кнопку... Этот беспрерывный ужас, что, может, арестуют и в Сибирь сошлют... Этот постоянный страх присутствовал все время... В Израиле – страх, что взорвут... Не то что все время дрожите, но эта бомба – она все время была там.. Я не представляю, как наши родители жили в сталинское время, при такой коммунистической интифаде. Страх бомбы проще перенести.
А в Америке появился другой страх – страх нищеты. Просто панический страх – непонятно, чем заняться, чтобы дети голодными не были... В первые два года был страх ужасный, и он до сих пор еще остался – что все это рухнет... Сейчас, когда дети выросли, психологически наступило некое облегчение.
Комар: Почему в Америку уехали... Духовный поиск. Скажем, свою жену я встретил в Америке. У нее там клиенты, она живет там, и никогда не собиралась ехать в Израиль. А сейчас, в связи с идеями коррумпированности, которые, так сказать, не дают мне спать – может быть, мы должны вернуться в Израиль, к тому времени, когда мы были еще не такие доки по поводу художественного цинизма. Я совершенно не исключаю возвращения в Израиль.
- Откуда у вас привычка думать о своей роли в истории?
Комар: Это вообще свойственно еврейству. Знание прошлого, как части своей биографии. Вот у моего дедушки была Библия на иврите, но он боялся мамы - и папа, и мама были члены коммунистической партии. Иногда он что-то читал, но вообще очень был напуганный человек.. Я Библию прочел довольно поздно. Но История искусств в золоченом переплете, как Библия, стояла у нас всегда. Было какое-то отношение к этой книге, как к чему-то, что было до моего рождения, и до рождения моих родителей... Поэтому в 73-м году мы сделали первую попытку убежать из соц-арта - она называлась биография современника. Там все стили истории искусства использовались для обозначения разных эмоций нашего героя. Мы восприняли историю искусств, как часть своей биографии.
А у евреев практически не существует личной истории. Евреи в основном знают свое прошлое до дедушки. То есть история 3000-детней давности – а потом сразу начинается история семьи – 50 лет назад. Говорят, что евреи - народ книги. Но это народ одной книги, не двух, и не десяти, не той библиотеки, которая европейцами пишется бесконечно. У евреев это книга, которая написана очень давно, и которая никак не может измениться. В музее это выражется очень ясно: когда я впервые пошел в музей Израиля в Иерусалиме, я увидел это воочию: архаика - и сразу начинаются модернисты. Сейчас пытаются как-то заполнить потихоньку эту пустоту. А то получается скачок от Авраама до сионизма, а между ними ничего нету...
Я дедушку спрашивал: Вот если бог любит евреев, и если, как ты говоришь, пылинка не упадет без воли бога – чем же объяснить Холокост, смерть твоих восьми братьев и сестры, которые не успели убежать? Он говорит: читай книгу Иова. Я говорю: как же я могу читать, она у тебя на иврите. Но вот интересно, что даже смерть братьев он должен был поставить в истоический контекст. Кстати, по книге Иова бог хотел, чтобы это произошло. И в роли падшего ангела выступает Гитлер.
- Из всего виденного вами в искусстве, что произвело на вас наиболее сильное впечатление?
Меламид: У меня нет одной конкретной картины. Есть несколько сложных диалогов между несколькими картинами.
Комар: Был недавно один такой момент в Берлине, что у меня аж слезы навернулись. Делали мы витраж для большой международной выставки «Москва-Берлин». И вот этот витраж сделали, а его неправильно монтировали, электричество не включалось, а отркытие завтра... И вдруг оно засветилось – единение креста и маген-давида... И не потому, что это крест и маген-давид, а потому, что эскиз вдруг превратился в свечение, оттуда свет пошел... И я чувствую, у меня аж слеза навернулась...
11. ««...литература играла роль парламента, искусство играло роль религии, пьянки играли роль бара... Так что все было нормально»
- Что такое для вас современный художник?
Комар: Я верю, что функция искусства – это создание новой религии. Там, где язык бессилен – вступают в силу визуальные образы, символы. Я согласен с тем, что очень возможно, что когда-то – может, во времена пиктограмм – конец каменного века – переход к следующей эпохе, - было свойство человека, что язык включал конкретные понятия. И мне кажется, что это и была функция первых изображений – объекты, на которые можно было тыкнуть пальцем – первые символические изображения. А потом, как отражение этих символов, в язык вошли уже их названия. Сейчас та же ситуация – когда для обозначения многих пограничных ситуаций нет слов. Или вы пытаетесь найти слово – и боитесь оскорбить кого-то... Потому что в пограничных областях вы легко нарушаете политическую корректность. Нет слов в языке. И поэтому те кровавые войны, что просходят сейчас между христианами и мусульманами – нету слов, которые нашли бы обозначение для этой ситуации конфликта. А когда нет слов, начинают руками махать...
- В Америке духовной жизни стало больше или меньше?
Комар: В Америке просто появилось разделение жизни на секторы. В субботу или воскресенье люди идут в церковь или синагогу. В течение дня клиента можно обманывать, а вот в субботу и воскресенье нужно подумать о душе. Он может и в середине недели идти в церковь, но когда ему нужно о душе подумать – он знает, что вот, есть институт, который занимается духовностью, а в этом месте – продают курицу.
СССР был страной тоталитарной, атеистической – но инстинктивно искали все то же самое: литература играла роль парламента, искусство играло роль религии, пьянки играли роль бара... Так что все было нормально. Вот современное искусство – это, в некотором смысле, духовная авантюра. И где-то в рамках этой свободы, права на интеллектуальную авантюру... И я сейчас сознательно хочу отказаться, признать весь путь – ошибкой. И покаяться, так сказать. Потому что модернизм из нон-конформизма превратился в Америке в товар. Авангард уже не способен шокировать, это уже давно не эпатаж.
Это тоже, может, проявление авантюризма, личной глупости , недальновидности, самоубийственности, впадения в детство, слабоумия – вот, старческая слеза прошибла, «о душе подумать»... Я чувствую себя частью своего рока. Мной правят какие-то силы, и я не хочу с ними спорить. Вернуться к тому, что я потерял. Дело в том, что есть вещи приобретенные – успех, там... А есть вещи, данные нам изначально. Отношение к близким... Конечно, это и есть суть.
- Контакты с Россией остались?
Комар: Конечно. Я помню разговоры с Моксвой в первые годы из Америки. Мы еще бедные были страшно, ели манную кашу... Очень полезно для здоровья – вот сейчас растолстел, потому что еще курить бросил... Но тогда я тратил кучу денег на телефонные разговоры. Я звонил по каждым праздникам, четыре-пять раз в год звонил... Маме, которая старая коммунистка и не хочет уезжать никуда, жене бывшей... Разговор нужно было заказывать за неделю, количество минут нужно было оговаривать, потом звонить, просить продолжить... Счета приходили безумные иногда – по 200 долларов... Тогда это вообще казалось какими-то астрономическими цифрами. Я не скучал, я делал это как обязанность, чтобы связь не прервалась. Я должен был это сохранить. Дело в том, что некоторые преувеличивают, утверждая, что человек стремится к удовольствию. Человек зачастую стремится к страданию. Это же страдательная операция была: за две недели заказывать этот разговор, потом звонить, выдерживать этот сложный разговор... Это сложная работа – сохранять контакт с близкими. Я верил, что рано или поздно наступит ситуация, когда Россия будет свободнее. Мне недавно говорили, что уезжая, я заявил: «Вас поначалу сильно прижмут – зато потом будет свобода, которая вам не снилась». Я тогда просто так ляпнул, а оказалось – правда.
- И как вам Россия сегодня?
Комар: Сегодня они пытаются совместить лучшую социалистическую утопию, и самое лучшее в капиталистическом рынке. Но может получиться, что объединят они как раз худшее. Во всяком случае, эксперимент продолжается. Россия все время преподносит какие-то уроки человечеству. И интересно, чем оно закончится.
- Насколько вас лично это трогает?
Комар: Я читаю в Нью-Йорк Таймс всегда сначала новости с Ближнего востока, потом - в Америке и в России. Это трехмерная идентификация – я считаю себя евреем, русским и американцем. Не люблю уплощений человека. Мы живем в трехмерном мире. Считая себя только евреем, вы упрощаете проблему. Когда вы рисуете со слоном, вы чувствуете себя слоном. А когда вы воете как волк – вы чувствуете себя немного волком. А когда я улетал из России поздней осенью в этом «боинге» в страхе перед наступающими холодами - чувствовал себя осенней птицей, гусем каким-нибудь... Раза два меня арестовывали. Один раз во время перформанса, второй раз во время квартирной выставки. Это всегда было связано с неофициальным искусством. Когда в Америке открылась наша выставка, был период, когда за нами следили... Например, председатель горкома цитировал мои телефонные разговоры, давая понять, что он знаком с их распечаткой... такие детали, которые уже даже из памяти стираются... Так что ностальгии по России не было. Серия «Ностальгический соцреализм» - это была наша ностальгия по лживой, сладкой утопии детства. Это была ностальгия в кавычках. Не было ностальгии по России, по той империи – была ностальгия по той лживой, сладкой сказке, когда нас учили, что мы живем в самой лучшей стране, а на Западе мрак, страна мертвых... Это был ностальгия не по России, а по собственному детству.
12. «...Нельзя рассчитывать на идиотов, это унижает»
- Ваши первые покупатели в Америке, которые не жили в этой реальности – насколько они это поняли? Или для них ваш соц-арт был чем-то вроде матрешки?
Комар: Повторяю: я всегда что-то делаю для себя и для Алика. Не рассчитывая на то, что кто-то это поймет или не поймет. Но оказались и люди достаточно интеллектуальные, которые купили эти работы, взяли в музеи, написали правильные статьи. Мы были первыми русскими художниками в Нью-Йорке, получившими рецензию в «Тайм». Нельзя расчитывать на идиотов, это унижает. Ведь как соц-арт рождался? Мы придумали, что какой-то художник так любит это агитационное оформительское искусство, что он стал от любви к этому изображдать свою жену, родителей, себя, - в этом стиле. Это был какой-то воображаемый третий человек, - не Алик, и не я.
Я, конечно, уже старый человек, мне осталось жить меньше, чем я прожил. И я немножко играю этого умирающего человека, который перед смертью хочет о душе подумать, и ностальгирует по духовному поиску, по наивности. Это игра немного, конечно.
Действительно были великие художники, которые не были полностью признаны при жизни. А все остальные – Рафаэль, Леонардо, Пикассо, Веласкес, Матисс... Превращение художника в акцию – это довольно новая система художественного рынка. Вообще галерея как коммерческое предприятие - это довольно новое явление. Что сделал брат Ван-Гога с его работами? Превратил их в акцию. До сих пор во Франции существует такая система работы с художниками: все работы отдаются одному человеку. Затем, через несколько лет, он может запускать их в продажу, играть на повышении и понижении цен... Брат Ван-Гога был одним из первых новых дилеров. Нельзя сказать, что Ван-Гог не продал ни одной картины. Брат покупал у него на корню все работы, он получал сто франков в месяц, и это была зарплата профессора Сорбонны. Это просто другая система, начало работы по контракту. Это был первый художник, которого сознательно стали превращать в акцию.
Если все владельцы алмазов одновременно принесут алмазы на аукцыон – рынок рухнет. То же самое и с Ван-Гогом. Если все владельцы Ван-Гога принесут одновременно его на аукцион – конец Ван-Гогу. Эта та же самая игра, осознание которой пришло в конце 19-го века, и брат Ван-Гога был одним из первых дилеров этого типа, который понял капитализацию эстетических ценностей.
Меламид: А сам Ван-Гог – он и есть мессия. В отличие от большинства современников. Он ни разу не нарисовал библейской сцены. Он был пророком. Несмотря на то, что он сам был священником, и тогда попытки возрождения христианства на новом уровне были в моде – он не стал ссылаться на тех, кто был до него, он религиозная фигура сам по себе.
Комар: Конечно, ужасно, что искусство покинуло храм. Проблема духовных ценностей связана с религиозностью. Потому что большинство художников модных сейчас – это постмодернисты так называемые – это безусловно скрытый или явный цинизм. Вот этого старого отношения к искусству – слово духовность вообще уже под запретом. Нынешние художники против духовности.
Меламид (Комару): Ты видишь только маленький процент искусства, большинство искусства – совершенно другое. О духовности в искусстве вообще говорят только русские люди. Это другая терминология.
Комар: Русские люди тоже о духовности как-то забыли: в последнем издании русской философской энциклопедии исключили понятие «духовность». Есть «трансцедентность», даже ссылки на «духовность» - а саму духовность выкинули. Потому что они понимают, что духовность – не в моде.
- То есть вы не знаете, как определить искусство, но оперируете понятиями, вроде «духовности»?
Комар: Ну, это часть нашего будущего проекта. У нас с Аликом есть некоторые расхождения на этот счет. Мы будем делать проект, связанный прямо или косвенно, травестийный или пародийный – с религией. С объединением всех религий.
10. «...Думаю, художники займутся этим с большим удовольствием работой с генами».
- Вы верите в бога?
Комар: Я – верю. Верю и всегда верил, что наука есть новая религия, и что законы природы – это новое название для религии. Вообще я думаю, что будущее искусства – за генетикой. Можно будет кошерных животных изобретать... Поросенка с куриными крыльями вывести. Думаю, что когда художники начнут использовать не просто краску или бронзу, - их ждут большие открытия. Скажем, звери из библейских пророчеств – думаю, что эти монстры будут созданы художниками. Представьте себе ученого, который по капле крови из плащаницы восстанавливает человека, который считает себя Христом, - и он начинает заниматься искусством. Чтобы приблизить конец света, - он начинает создавать этих ужасных зверей. Но эти звери оказываются смешными, дети их треплют, они падают все время, потому что ноги у них влево растут, шея перевешивает. И вместо конца мира, созданного руками человека – получается такой смешной зоопарк, Диснейленд... Думаю, художники займутся этим с большим удовольствием работой с генами.
- Вы репатриировались в Израиль,и потом как-то очень быстро уехали...
Меламид: Мы могли поехать сразу в Америку, тогда масса эмигрантов ехали напрямую туда, через Рим... Но так получилось. До того, как мы эмигрировали из России, мы дважды выставлялись в Америке, в галерее, с которой мы и сейчас сотрудничаем. По приезду в Израиль мы начали готовить выставку для американской галереи. Потом поехали туда с работами – и как-то задержались...
В 77-м это была вообще наша первая поездка за границу. Снег в Москве пошел в начале октября, поэтому мы приехали в Израиль в шубах. Получили небольшой климатический шок. Мы даже не сообразили поначалу – не снимали эти шубы в течении часа, и когда чуть не потеряли сознание, решили, что это, наверное, от восхищения, - а потом выяснилось, что от перегрева. В Израиле все было страшно экзотично. Я-то знал до тех пор только европейских евреев, ашкеназийских... Такие бледные, маленькие... А тут оказались такие... Я же никогда не был на Востоке.... Мне было тогда 32, Виталику – 34.
Комар: Что самое смешное, мы тогда еше не вышли из молодежной секции Союза художников – там категория была до 35...
Меламид: Трудно было... Мы не говорили на иврите, общались в основном с русскими... Но нам очень помогли, выставку устроили на 30-летие Израиля. Тогда в Израиле тоже была волна терроризма - я не сравниваю с этой, но бомбы все время взрывались в Иерусалиме. Мы жили в Мевасерет Цион, и все время были эти подозрительные пакеты... Тогда я глубоко в этом не разбирался, но ощущение этой опасности было все время. Такое же, как и сейчас. На самом деле, когда умираешь от бомбы, это проще, чем когда умираешь от незримого КГБ. Многие говорили в России, что война, несмотря на весь этот ужас, была в каком-то смысле облегчением, потому что вот эта незримая опасность, которая постоянно присутствовала в нашей жизни, - когда нельзя было говорить громко, когда мы заходили в уборную и спускали воду, чтобы говорить, когда телефоны прослушивались, пытались какие-то методы изобрести – опустить трубку и нажать на кнопку... Этот беспрерывный ужас, что, может, арестуют и в Сибирь сошлют... Этот постоянный страх присутствовал все время... В Израиле – страх, что взорвут... Не то что все время дрожите, но эта бомба – она все время была там.. Я не представляю, как наши родители жили в сталинское время, при такой коммунистической интифаде. Страх бомбы проще перенести.
А в Америке появился другой страх – страх нищеты. Просто панический страх – непонятно, чем заняться, чтобы дети голодными не были... В первые два года был страх ужасный, и он до сих пор еще остался – что все это рухнет... Сейчас, когда дети выросли, психологически наступило некое облегчение.
Комар: Почему в Америку уехали... Духовный поиск. Скажем, свою жену я встретил в Америке. У нее там клиенты, она живет там, и никогда не собиралась ехать в Израиль. А сейчас, в связи с идеями коррумпированности, которые, так сказать, не дают мне спать – может быть, мы должны вернуться в Израиль, к тому времени, когда мы были еще не такие доки по поводу художественного цинизма. Я совершенно не исключаю возвращения в Израиль.
- Откуда у вас привычка думать о своей роли в истории?
Комар: Это вообще свойственно еврейству. Знание прошлого, как части своей биографии. Вот у моего дедушки была Библия на иврите, но он боялся мамы - и папа, и мама были члены коммунистической партии. Иногда он что-то читал, но вообще очень был напуганный человек.. Я Библию прочел довольно поздно. Но История искусств в золоченом переплете, как Библия, стояла у нас всегда. Было какое-то отношение к этой книге, как к чему-то, что было до моего рождения, и до рождения моих родителей... Поэтому в 73-м году мы сделали первую попытку убежать из соц-арта - она называлась биография современника. Там все стили истории искусства использовались для обозначения разных эмоций нашего героя. Мы восприняли историю искусств, как часть своей биографии.
А у евреев практически не существует личной истории. Евреи в основном знают свое прошлое до дедушки. То есть история 3000-детней давности – а потом сразу начинается история семьи – 50 лет назад. Говорят, что евреи - народ книги. Но это народ одной книги, не двух, и не десяти, не той библиотеки, которая европейцами пишется бесконечно. У евреев это книга, которая написана очень давно, и которая никак не может измениться. В музее это выражется очень ясно: когда я впервые пошел в музей Израиля в Иерусалиме, я увидел это воочию: архаика - и сразу начинаются модернисты. Сейчас пытаются как-то заполнить потихоньку эту пустоту. А то получается скачок от Авраама до сионизма, а между ними ничего нету...
Я дедушку спрашивал: Вот если бог любит евреев, и если, как ты говоришь, пылинка не упадет без воли бога – чем же объяснить Холокост, смерть твоих восьми братьев и сестры, которые не успели убежать? Он говорит: читай книгу Иова. Я говорю: как же я могу читать, она у тебя на иврите. Но вот интересно, что даже смерть братьев он должен был поставить в истоический контекст. Кстати, по книге Иова бог хотел, чтобы это произошло. И в роли падшего ангела выступает Гитлер.
- Из всего виденного вами в искусстве, что произвело на вас наиболее сильное впечатление?
Меламид: У меня нет одной конкретной картины. Есть несколько сложных диалогов между несколькими картинами.
Комар: Был недавно один такой момент в Берлине, что у меня аж слезы навернулись. Делали мы витраж для большой международной выставки «Москва-Берлин». И вот этот витраж сделали, а его неправильно монтировали, электричество не включалось, а отркытие завтра... И вдруг оно засветилось – единение креста и маген-давида... И не потому, что это крест и маген-давид, а потому, что эскиз вдруг превратился в свечение, оттуда свет пошел... И я чувствую, у меня аж слеза навернулась...
11. ««...литература играла роль парламента, искусство играло роль религии, пьянки играли роль бара... Так что все было нормально»
- Что такое для вас современный художник?
Комар: Я верю, что функция искусства – это создание новой религии. Там, где язык бессилен – вступают в силу визуальные образы, символы. Я согласен с тем, что очень возможно, что когда-то – может, во времена пиктограмм – конец каменного века – переход к следующей эпохе, - было свойство человека, что язык включал конкретные понятия. И мне кажется, что это и была функция первых изображений – объекты, на которые можно было тыкнуть пальцем – первые символические изображения. А потом, как отражение этих символов, в язык вошли уже их названия. Сейчас та же ситуация – когда для обозначения многих пограничных ситуаций нет слов. Или вы пытаетесь найти слово – и боитесь оскорбить кого-то... Потому что в пограничных областях вы легко нарушаете политическую корректность. Нет слов в языке. И поэтому те кровавые войны, что просходят сейчас между христианами и мусульманами – нету слов, которые нашли бы обозначение для этой ситуации конфликта. А когда нет слов, начинают руками махать...
- В Америке духовной жизни стало больше или меньше?
Комар: В Америке просто появилось разделение жизни на секторы. В субботу или воскресенье люди идут в церковь или синагогу. В течение дня клиента можно обманывать, а вот в субботу и воскресенье нужно подумать о душе. Он может и в середине недели идти в церковь, но когда ему нужно о душе подумать – он знает, что вот, есть институт, который занимается духовностью, а в этом месте – продают курицу.
СССР был страной тоталитарной, атеистической – но инстинктивно искали все то же самое: литература играла роль парламента, искусство играло роль религии, пьянки играли роль бара... Так что все было нормально. Вот современное искусство – это, в некотором смысле, духовная авантюра. И где-то в рамках этой свободы, права на интеллектуальную авантюру... И я сейчас сознательно хочу отказаться, признать весь путь – ошибкой. И покаяться, так сказать. Потому что модернизм из нон-конформизма превратился в Америке в товар. Авангард уже не способен шокировать, это уже давно не эпатаж.
Это тоже, может, проявление авантюризма, личной глупости , недальновидности, самоубийственности, впадения в детство, слабоумия – вот, старческая слеза прошибла, «о душе подумать»... Я чувствую себя частью своего рока. Мной правят какие-то силы, и я не хочу с ними спорить. Вернуться к тому, что я потерял. Дело в том, что есть вещи приобретенные – успех, там... А есть вещи, данные нам изначально. Отношение к близким... Конечно, это и есть суть.
- Контакты с Россией остались?
Комар: Конечно. Я помню разговоры с Моксвой в первые годы из Америки. Мы еще бедные были страшно, ели манную кашу... Очень полезно для здоровья – вот сейчас растолстел, потому что еще курить бросил... Но тогда я тратил кучу денег на телефонные разговоры. Я звонил по каждым праздникам, четыре-пять раз в год звонил... Маме, которая старая коммунистка и не хочет уезжать никуда, жене бывшей... Разговор нужно было заказывать за неделю, количество минут нужно было оговаривать, потом звонить, просить продолжить... Счета приходили безумные иногда – по 200 долларов... Тогда это вообще казалось какими-то астрономическими цифрами. Я не скучал, я делал это как обязанность, чтобы связь не прервалась. Я должен был это сохранить. Дело в том, что некоторые преувеличивают, утверждая, что человек стремится к удовольствию. Человек зачастую стремится к страданию. Это же страдательная операция была: за две недели заказывать этот разговор, потом звонить, выдерживать этот сложный разговор... Это сложная работа – сохранять контакт с близкими. Я верил, что рано или поздно наступит ситуация, когда Россия будет свободнее. Мне недавно говорили, что уезжая, я заявил: «Вас поначалу сильно прижмут – зато потом будет свобода, которая вам не снилась». Я тогда просто так ляпнул, а оказалось – правда.
- И как вам Россия сегодня?
Комар: Сегодня они пытаются совместить лучшую социалистическую утопию, и самое лучшее в капиталистическом рынке. Но может получиться, что объединят они как раз худшее. Во всяком случае, эксперимент продолжается. Россия все время преподносит какие-то уроки человечеству. И интересно, чем оно закончится.
- Насколько вас лично это трогает?
Комар: Я читаю в Нью-Йорк Таймс всегда сначала новости с Ближнего востока, потом - в Америке и в России. Это трехмерная идентификация – я считаю себя евреем, русским и американцем. Не люблю уплощений человека. Мы живем в трехмерном мире. Считая себя только евреем, вы упрощаете проблему. Когда вы рисуете со слоном, вы чувствуете себя слоном. А когда вы воете как волк – вы чувствуете себя немного волком. А когда я улетал из России поздней осенью в этом «боинге» в страхе перед наступающими холодами - чувствовал себя осенней птицей, гусем каким-нибудь... Раза два меня арестовывали. Один раз во время перформанса, второй раз во время квартирной выставки. Это всегда было связано с неофициальным искусством. Когда в Америке открылась наша выставка, был период, когда за нами следили... Например, председатель горкома цитировал мои телефонные разговоры, давая понять, что он знаком с их распечаткой... такие детали, которые уже даже из памяти стираются... Так что ностальгии по России не было. Серия «Ностальгический соцреализм» - это была наша ностальгия по лживой, сладкой утопии детства. Это была ностальгия в кавычках. Не было ностальгии по России, по той империи – была ностальгия по той лживой, сладкой сказке, когда нас учили, что мы живем в самой лучшей стране, а на Западе мрак, страна мертвых... Это был ностальгия не по России, а по собственному детству.
12. «...Нельзя рассчитывать на идиотов, это унижает»
- Ваши первые покупатели в Америке, которые не жили в этой реальности – насколько они это поняли? Или для них ваш соц-арт был чем-то вроде матрешки?
Комар: Повторяю: я всегда что-то делаю для себя и для Алика. Не рассчитывая на то, что кто-то это поймет или не поймет. Но оказались и люди достаточно интеллектуальные, которые купили эти работы, взяли в музеи, написали правильные статьи. Мы были первыми русскими художниками в Нью-Йорке, получившими рецензию в «Тайм». Нельзя расчитывать на идиотов, это унижает. Ведь как соц-арт рождался? Мы придумали, что какой-то художник так любит это агитационное оформительское искусство, что он стал от любви к этому изображдать свою жену, родителей, себя, - в этом стиле. Это был какой-то воображаемый третий человек, - не Алик, и не я.
Я, конечно, уже старый человек, мне осталось жить меньше, чем я прожил. И я немножко играю этого умирающего человека, который перед смертью хочет о душе подумать, и ностальгирует по духовному поиску, по наивности. Это игра немного, конечно.
