Хакамада: "Надежды нет. Но бороться надо"
Feb. 5th, 2004 12:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaЯ не люблю подарков, - хмуро буркнул Корсо. - Было дело, кое-кто принял в дар деревянного коня. На этикетке стояло: ахейская ручная работа. Те идиоты и обрадовались. (Артуро Перес-Реверте, Клуб Дюма, или тень Ришелье).
Намерение Ирины Хакамады баллотироваться в президенты России после провала СПС на парламентских выборах было воспринято со скептической усмешкой. Примерно как если бы в Израиле Йоси Бейлин решил вдруг выставить свою кандидатуру на пост главы совета Иудеи и Самарии. Активная подготовка к процессу и сбор подписей несколько сбили издевательский настрой, не прибавив, впрочем, оптимизма всей кампании. Запущенный пару постов назад блиц-опрос на эту тему вызвал самые разные комментарии и определения, местами нецензурные. Напоминаю избранное:
"Хакамада - подставная марионетка Кремля, призванная создать видимость альтернативности грядущих президентских выборов".
"Карманный политик олигархов".
"Красивая женщина, которая как-то внезапно выжила их ума".
"Женщины должны заниматься женскими делами, а не политикой".
"C такой физиономией идти в президенты России - это, как говорил Степашин по другому поводу, "вызов стране".
"Молодец она, грудью на амбразуру - в нужное время".
"Умная тетка. Главным ее недостатком считаю абсолютное неумение говорить в камеру/микрофон. Звучит это как доярка Клава. Президентом она не станет, но голосовать буду за нее, т.к. больше не за кого".
"Наберет единичное число процентов (не больше пяти, думаю), Ничего этим не докажет. А что-то вообще собирается доказывать? То, что в России есть оппозиция Путину.
То, что эта оппозиция дышит еще, курилка. То, что женщина может участвовать в политике и даже составить конкуренцию действующему президенту. Даже такому. Даже полковнику КГБ. Но не докажет. Жаль ее.
"А по-моему, просто шум вокруг себя создаёт и в историю войти хочет, как женщина-кандидат в Российские президенты. Даже без победы - это уже достаточно круто".
..........................................
Далее - болванка небольшого интервью для "Едиот Ахронот".
- Ирина, вам пришлось выслушать о себе до сих пор практически все. После предложения Невзлина поддержать вас на выборах, не боитесь, что энные круги обвинят вас в причастности к всемирному еврейскому заговору против российского правительства?
- А меня уже и в этом обвинили. Не государство, а соответствующие люди, которые настроены очень агрессивно. На этом поведении играет власть, на этом, между прочим, сыграл блок Родина, когда Рогозин кричал, что всех надо посадить, в том числе и Чубайса. А меня уже обвиняют в том, что я не полуяпонка, а еврейка, что я финансируюсь олигархами и защищаю исключительно олигархов. В России это нормальная дискредитация. Я знала, на что иду, и была к этому готова. Единственное что, я предупреждала Леонида, что у него могут быть крупные неприятности. Но он не послушал.
Хакамада, как обычно, играет на мужском поле. Резкие ответы разлетаются, как бамбук под ударами меча. Решившись опровергнуть новый российский тезис, что родителей и президентов не выбирают, ни она сама, ни один из ее сторонников сегодня не может сказать, не завершится ли этот самурайский путь политическим харакири.
- Худший сценарий этих выборов для вас?
- Мне говорили о возможности покушения. Но в России вообще сейчас царит какое-то чувство страха, люди всего боятся, говорят: ты бы подумала вообще о своей безопасности, если ты хочешь быть серьезным оппозиционным кандидатом. Вот Невзлин, как только публично меня поддержал, тут же получил международный розыск, и сейчас какие-то страшные обвинения. При том, что до того не выдвигалось никаких обвинений.
- Вы изменили свое мнение по поводу олигархов? По поводу того же Березовского вы говорили, что он стал поддерживать оппозицию исключительно чтобы предстать пострадавшим за демократию на западе, прикрывая не слишком чистую деятельность в прошлом.
- У меня лично отношение к Березовскому другое, и никакого отношения к Ходорковскому и к Невзлину это не имеет. Потому что Борис Березовский сам, своими руками, создал ту систему, которая сейчас бьет уже по всем людям. А Михаил Ходорковский занимался бизнесом. Во всем, что касается ареста и обвинений в его адрес, вопрос, кого тут называть олигархом. Потому что другие олигархи спокойно ходят на свободе, да и вообще, правила, согласно которым они при Ельцине стали олигархами, прописали чиновники, государство. Поэтому виноваты все, и выход только один: подводить черту, и начинать все сначала. А использование неуплаты налогов или других статей обвинения для того, чтобы сажать в тюрьму за политическую нелояльность, это уже не признак правового государства.
- Вы бы, надо думать, объявили им всем амнистию?
- Я бы объявила амнистию, но не налоговую, а амнистию происхождению капитала. Я закрыла бы вообще все дела, которые касаются нового перераспределения собственности, и с какого-то момента объявила, что любое перераспределение собственности может происходить только по закону и только на рынке.
- Кроме Невзлина, кто-то предложил вам поддержку на этих выборах?
- Я веду переговоры. Все пока что соглашаются, что нужно срочно каким то образом помогать, но боятся делать это публично. Поэтому вопрос пока открыт.
- Были реакции, которые показались вам перебором?
- То, что Ходорковсого держат в тюрьме, что было несколько судов, и все равно его до суда не выпускают, хотя понимают, что никуда он не уедет. И перебор по поводу Невзлина. Потому что здесь уже совсем все становится ясно. Сначала прокуратура, даже после ареста Ходорковского, его отпускает, и говорит, что претензий к нему нет. Когда он был сенатором, претензий не было, когда он был ректором, претензий не было, а как только он заявляет о публичной поддержке меня, на следующий день появляются претензии. Тут все настолько шито белыми нитками, что по-моему, силовые министерства и сам президент Путин просто пошли вразнос.
- При учете нынешнего развития событий, есть ли у вас еще надежда на какой-то оптимальный исход выборов для вас?
- Нету. Но при этом все равно надо бороться.
- Откуда такой настрой?
- Во-первых, я очень долго об этом думала. Этот шаг не мог быть минутным, потому что я в политике десять лет, и мне вообще-то 48, я не девочка, которая совершает романтические шаги, не просчитывая последствий. Просто как политик я считаю, что если мы хотим сделать что-то для России, иногда нужно рисковать, потому что на белой и пушистой подушке нам демократию никто не принесет.
- Имеет ли смысл в таких условиях играть в демократию на узенькой полоске формальных демократических процедур?
- Если считать, что в этом нет никакого смысла, остается только собирать чемоданы и уезжать из страны. Или обслуживать власть. Я родилась в Москве, в России, потратила огромное количество лет на то, чтобы пройти весь свой жизненный путь в новой стране. До политики занималась бизнесом, была преподавателем. Потом я сама стала политиком, и в общем, не собираюсь покидать страну. С чего вдруг я должна уезжать и уступать? Не всегда идешь на борьбу, заранее зная, что ты победитель. Очень часто, тем более в России, приходится бороться, понимая, что ты в меньшинстве. Но этим занимались в свое время диссиденты, потом правозащитники, потом демократические партии, и именно так и двигался этот процесс. Кто-то должен этим заниматься.
- После того, как вас раскритиковали и враги, и некоторые друзья, вы все еще уверены, что поступили правильно?
- Какие друзья меня раскритиковали? Немцов меня поддержал, Явлинский нет, Чубайс нет. Но при этом народ меня поддерживает. Я собрала, между прочим, за две недели четыре миллиона подписей. Вообще после выдвижения моей кандидатуры, я обнаружила, что друзей у меня больше, чем врагов. В российской диаспоре СПС получила больше голосов, чем любая другая партия. В США, в Израиле.
- Тем не менее, Невзлин объявлен в международный розыск. Как вы собираетесь в таких условиях вести предвыборную кампанию?
- Кампания же не базируется только на Невзлине. Но я надеюсь, что Израиль не арестует и не выдаст Невзлина, если считает себя демократической страной.
- Тот самый "русский народ" - вы думаете, он вас любит, поддерживает, или, как минимум, понимает?
- Меня поддерживают и любят граждане. Народ поддерживает и любит Путина. Чем отличаются граждане от народа? Граждане берут ответственность на себя, а народ делегирует царю. Поход против Путина это поход за людей, я хочу их разбудить, показать, что не надо ничего бояться, Путин такой же человек, как и все мы. И мы можем составить конкуренцию, и двигать своих людей. И когда-нибудь мы обязательно победим.
- Граждане - несколько расплывчатое понятие. На кого конкретно вы рассчитываете опираться на выборах?
- Вот поэтому либеральные партии все проиграли. Они решили, что власть - очень конкретное понятие, и вели диалог с нею. А граждане очень расплывчатое понятие, и о них забыли. Я собираюсь вести диалог с избирателями через СМИ. По закону есть время на ролики, есть либеральная пресса. Ее мало, но она существует, и она меня поддерживает. Вообще в России все не так ужасно. Другое дело, что прокуратура имеет огромные полномочия делать все, что хочет. И чтобы сопротивляться, нужно использовать весь ресурс. В России сегодня авторитарный режим, и он движется к диктатуре. Но процедуры еще есть. Если бы не было никаких шансов, наверное, не было бы и парламентских выборов. Вообще бы выборов не было, ничего бы не было, все бы отменили. Но если выборы есть, надо это использовать. Если сейчас эту борьбу считать безнадежной, то не только на ближайшие годы, но и вообще лет на 15-20 можно Россию закрыть для цивилизованного демократического развития.
- В какой момент в развитии современной России произошел этот сбой?
- Внутри на самом деле ничего нормального не было, и постепенно, аккуратно и незаметно, эта петля сжималась. Мы тоже поддались на эту уловку, вели разговор с властью и думали, что она ставит себе четкие цели и выбрала ясный политический курс. Оказалось, что это не так. И началось все с президента Путина.
- Путин для вас кто?
- Путин - это система, при которой политическую власть забирает бюрократия. При Ельцине была плохая, но все же политика. При Путине политика закончилась. Бюрократия выстроилась, взяла всю власть, а Путин находится на ее вершине, и использует силовую машину, чтобы подавлять любые альтернативные центры влияния.
- Его личность при этом для вас играет роль?
- Конечно. Он несет за это ответственность, а значит, он с этим согласен.
То есть он внутренне считает, что бюрократия может все. Народ пошел у него на поводу потому, что в отличие от ельцина он молод, и умеет говорить ласково и хорошо. А также потому, что блокада средств массовой информации привела к тому, что оппозиционных голосов не слышно, манипулировать народом стало значительно легче, и результат налицо.
- Можете ли вы представить ситуацию, при которой вы снимете свою кандидатуру до выборов?
- Посмотрим сначала, кого зарегистрируют. Посмотрим.
……………………………………………………
Невзлин: "У меня нет цели свергнуть режим Путина"
На прошлой неделе в СМИ прошло сообщение о том, что полиция Израиля получила запрос на выдачу совладельцев нефтяной компании "ЮКОС" Леонида Невзлина, Владимира Дубова и Михаила Брудно. Невзлин обвиняется в уклонении от уплаты налогов и хищении чужого имущества, путем незаконного присвоения акций несокольких акционерных обществ. Впрочем, мне израильская полиция заявила, что она вообще подобными делами не занимается, и спрашивать надо в отделе экстрадиций министерства юстиции. Отдел, занимающийся вопросами экстрадиции при министерстве юстиции, отказался подверждать или опровергать информацию о якобы полученном ими запросе. В посольстве России в Израиле заметили, что через них подобный запрос не проходил. Сам же Невзлин, репатриировавшийся незадолго после начала дела ЮКОСа в Израиль, утверждает, что уголовное дело в отношении него было возбуждено на следующий день после того, как он объявил о своей поддержке кандидатуры Ирины Хакамады на президентских выборах в России. И что сам он себя виновным себя не чувствует. Тем не менее, дабы не повторить ошибку Гусинского, предусмотрительно ограничивает свои передвижения по миру и постепенно привыкает к тому, что в Израиле его называют без отчества и на "ты".
- Зная отношение русского человека к олигархам, вы расcчитываете на понимание и сочувствие со стороны россиян?
- Естественно, когда я посылаю свои "мессиджи", я не думаю о всех россиянах, и конечно, я не могу рассчитывать на поддержку после думских выборов. Выборы эти прошли с применением всех видов административных ресурсов, включая три государственных канала, и на выборах этих выплеснулась наружу ненависть к богатым, национализм, антисемитизм. Мы все в меньшей степени можем рассчитывать на сочувствие со стороны русской публики. Но я рассчитываю на поддержку молодых людей, интеллигентов, среднего класса, которые в результате выборов потеряли свое представительство в парламенте. Считается, что сегодня до 30% активного населения в России сочувствуют либеральным правым убеждениям. C этой целью я и оказываю поддержку Ирине Хакамада, которая единственная из правых политиков согласилась бороться за пост президента, чтобы эти люди не считали, что они обмануты также своими.
- Есть мнение, что опальные олигархи, погорев на налогах, поддерживают оппозицию, чтобы предстать пострадавшими в борьбе за демократию.
- Эти претензии не к нам. Мы давно вовлечены в поддержку правых, мы традиционно поддерживаем Явлинского и СПС. У нас многолетние традиции участия в демократических преобразованиях России. Мы никогда не меняли убеждений. Естественно, с годами они трансформировались, и все больше приближались к западным либеральным позициям. Изначально они не могли быть такими, в конце концов, мы же все вышли из Советского Союза...
- Запад не разочаровал вас своим равнодушием к проблемам России?
- Я не воспринимаю Запад как нечто однородное. Реакция западных СМИ на нашу ситуацию в основном кажется мне адекватной. Позиция западных правозащитных организаций достаточно четко обозначена в нашу пользу. Реакция политиков несколько иная, и это понятно, потому что у них иная степень ответственности за взаимоотношения с Россией. Но мне кажется, что всем понятно, что в России развернуто политическое преследование Ходорковского и его группы.
- Те же позиции озвучивают и прочие эмигрировавшие олигархи. Что мешает вам объединиться?
- Я дружу с Гусинским сам по себе и с Березовским сам по себе. Я просто противник фронтов и ведения коллективных войн, создания каких-то заговоров и договоренностей. Обмен информацией и наши дружеские встречи здесь и в Лондоне я считаю вполне адекватными. Но мы разные люди. У нас не может быть единообразия во взглядах. У нас есть некоторое преимущество перед нашими, скажем, коллегами. Нас выперли недавно, и у нас более свежее знание о происходящем в России. Мы друзья, и между нами нет проблем, но я считаю, что каждый должен сражаться за свое. Мы недавно оттуда, у нас большие проблемы, у нас друзья в тюрьме. Поэтому предмет нашей борьбы, чтобы люди были освобождены, и чтобы восторжествовала законность. Мы не решаем общероссийских проблем, мы осознаем мощь админимстративного ресурса, сконцентрированного в руках Путина. Этому непонятно как противостоять изнутри, а снаружи вообще невозможно. Наша цель ограничена: показать, что произошло с нами. Позже я собираюсь всем рассказать отдельно о вовлеченности ФСБ во все процессы российской жизни, и о тех активных и пассивных операциях, которые были предприняты для того, чтобы сделать то, что с нами сделали.
- А вы считаете, что ваша проблема, при условии что дело обстоит так, как вы его представляете, - решается в отрыве от проблем всей системы?
- Я не ставлю перед собой целью свержение режима Путина, - тем более, сидя в Израиле. Хотя понятно, что если мы не найдем способа повлиять на ситуацию в России так, чтобы были восстановлены наши права - последствия для нас и для наших коллег, которые остались там в заложниках, печальны, и это надолго.
Для того, чтобы нам помогли, нужно опираться на кого-то внутри. В этом цель нашей поддержки Ирины на выборах. Нужны не только политики, но и просто люди. Если бы в парламенте было больше правых политиков, нам было бы проще. А сейчас у нас нет этого инструмента влияния внутри страны. И я надеюсь, что Ирина восстановит в правах тот электорат, который сейчас обманут и растерян. Она единственный человек, который демонстрирует энергетику борьбы за либеральные ценности, когда все ее коллеги, грубо говоря, ушли в кусты, или рассуждают о выборах 2008. Я же не могу ждать еще четыре года, чтобы решать эти проблемы. Ирина умный, сильный, профессиональный и опытный правый политик. По ряду причин она была все эти годы не на первых ролях, но в российской политике вообще мало женщин.
- Какую сумму вы готовы вложить в эти выборы?
- В России есть закон на этот счет, который позволяет дать что-то в районе миллиона рублей. Я за рамки закона никогда не выходил и выходить не буду, протому что если уж там есть практика обвинять в том, ччего ты не совершал, так тем более не надо совершать чего-то, за что можно получить по полной программе. Для меня важна моя репутация в мире. Но естественно, я буду пользоваться собой как координирующей фигурой, чтобы привлечь людей для сбора средств в ее избирательный фонд.
- Результаты выборов в общем-то известны заранее. Получается, что вы просто потеряете свои деньги.
- Я думаю, что реально у Ирины будет не менее 10% поддержки. И это, без сомнения, удача, если две правые партии не набрали в Думе и 7%, несмотря на всю раскрученность правых политиков. Она идет сама, с частичной поддержкой региональных отделений партии и отдельных людей из Яблока. Конечно, во многом правые лидеры дискредитированы в глазах электората, но если Хакамада будет зарегистрирована, справа появятся новые лидеры.
- Вам не кажется, что при вашей нынешней ситуации ваша поддержка только компрометирует ее в глазах избирателей?
- Когда я предложил ей поддержку - свою и своих друзей, Ирина оценила все риски для себя. Мне не нравится кампания запугивания, которая идет сейчас в России. Я расцениваю это как давление, чтобы она вела себя тише, или сняла свою кандидатуру. Надеюсь, что речь идет лишь об электоральном риске. Но естественно, прямая поддержка нас не прибавляет ей любви и ФСБ, и лично путина... После ее ответа жертвам террора, пожалуй, можно говорить уже не просто о неприязни, но о ненависти.
Это ирино решение идти на выборы, и я этим ничего не добиваюсь. Я ее поддерживаю потому, что это нужно таким людям, как мы, которые с первого дня горбачевской перестройки поверили, участвовали и работали в соответствии с законом, и в силу профессионализма Ходорковского добились колоссальных результатов. Существуют люди, которые нуждаются в правом политике, в представительстве правых в Думе. Для меня речь идет именно об этом, чтобы они не думали, что их все сдали. Чтобы были люди, которые называют вещи своими именами. Правые политики в ходе предвыборной кампании продемонстрировали, что они боятся власти. А я в России родился, вырос, жил до 44 лет, и мне небезразлична судьба этой страны, несмотря на то, что я буду жить в Израиле. Я не могу зачеркнуть свое прошлое, и занимать двусмысленную позицию по отношению к друзьям там. Хотя, может, я и не прав, есть разные мнения на эту тему.
Если сейчас не появится правого политика, в 2008 будут де факто назначать преемника президента, как Ельцин назначил Путина. Ну, и будет за Путиным следующий Путин, и будут они передавать друг другу эстафетную палочку. А мы получим, как уже практически получили, нормальную советскую партийную кагэбэшную систему. Только если раньше партия была над КГБ, то теперь КГБ будет над партией. То есть ситуация сейчас уже хуже той, которая была при Горбачеве.
Намерение Ирины Хакамады баллотироваться в президенты России после провала СПС на парламентских выборах было воспринято со скептической усмешкой. Примерно как если бы в Израиле Йоси Бейлин решил вдруг выставить свою кандидатуру на пост главы совета Иудеи и Самарии. Активная подготовка к процессу и сбор подписей несколько сбили издевательский настрой, не прибавив, впрочем, оптимизма всей кампании. Запущенный пару постов назад блиц-опрос на эту тему вызвал самые разные комментарии и определения, местами нецензурные. Напоминаю избранное:
"Хакамада - подставная марионетка Кремля, призванная создать видимость альтернативности грядущих президентских выборов".
"Карманный политик олигархов".
"Красивая женщина, которая как-то внезапно выжила их ума".
"Женщины должны заниматься женскими делами, а не политикой".
"C такой физиономией идти в президенты России - это, как говорил Степашин по другому поводу, "вызов стране".
"Молодец она, грудью на амбразуру - в нужное время".
"Умная тетка. Главным ее недостатком считаю абсолютное неумение говорить в камеру/микрофон. Звучит это как доярка Клава. Президентом она не станет, но голосовать буду за нее, т.к. больше не за кого".
"Наберет единичное число процентов (не больше пяти, думаю), Ничего этим не докажет. А что-то вообще собирается доказывать? То, что в России есть оппозиция Путину.
То, что эта оппозиция дышит еще, курилка. То, что женщина может участвовать в политике и даже составить конкуренцию действующему президенту. Даже такому. Даже полковнику КГБ. Но не докажет. Жаль ее.
"А по-моему, просто шум вокруг себя создаёт и в историю войти хочет, как женщина-кандидат в Российские президенты. Даже без победы - это уже достаточно круто".
..........................................
Далее - болванка небольшого интервью для "Едиот Ахронот".
- Ирина, вам пришлось выслушать о себе до сих пор практически все. После предложения Невзлина поддержать вас на выборах, не боитесь, что энные круги обвинят вас в причастности к всемирному еврейскому заговору против российского правительства?
- А меня уже и в этом обвинили. Не государство, а соответствующие люди, которые настроены очень агрессивно. На этом поведении играет власть, на этом, между прочим, сыграл блок Родина, когда Рогозин кричал, что всех надо посадить, в том числе и Чубайса. А меня уже обвиняют в том, что я не полуяпонка, а еврейка, что я финансируюсь олигархами и защищаю исключительно олигархов. В России это нормальная дискредитация. Я знала, на что иду, и была к этому готова. Единственное что, я предупреждала Леонида, что у него могут быть крупные неприятности. Но он не послушал.
Хакамада, как обычно, играет на мужском поле. Резкие ответы разлетаются, как бамбук под ударами меча. Решившись опровергнуть новый российский тезис, что родителей и президентов не выбирают, ни она сама, ни один из ее сторонников сегодня не может сказать, не завершится ли этот самурайский путь политическим харакири.
- Худший сценарий этих выборов для вас?
- Мне говорили о возможности покушения. Но в России вообще сейчас царит какое-то чувство страха, люди всего боятся, говорят: ты бы подумала вообще о своей безопасности, если ты хочешь быть серьезным оппозиционным кандидатом. Вот Невзлин, как только публично меня поддержал, тут же получил международный розыск, и сейчас какие-то страшные обвинения. При том, что до того не выдвигалось никаких обвинений.
- Вы изменили свое мнение по поводу олигархов? По поводу того же Березовского вы говорили, что он стал поддерживать оппозицию исключительно чтобы предстать пострадавшим за демократию на западе, прикрывая не слишком чистую деятельность в прошлом.
- У меня лично отношение к Березовскому другое, и никакого отношения к Ходорковскому и к Невзлину это не имеет. Потому что Борис Березовский сам, своими руками, создал ту систему, которая сейчас бьет уже по всем людям. А Михаил Ходорковский занимался бизнесом. Во всем, что касается ареста и обвинений в его адрес, вопрос, кого тут называть олигархом. Потому что другие олигархи спокойно ходят на свободе, да и вообще, правила, согласно которым они при Ельцине стали олигархами, прописали чиновники, государство. Поэтому виноваты все, и выход только один: подводить черту, и начинать все сначала. А использование неуплаты налогов или других статей обвинения для того, чтобы сажать в тюрьму за политическую нелояльность, это уже не признак правового государства.
- Вы бы, надо думать, объявили им всем амнистию?
- Я бы объявила амнистию, но не налоговую, а амнистию происхождению капитала. Я закрыла бы вообще все дела, которые касаются нового перераспределения собственности, и с какого-то момента объявила, что любое перераспределение собственности может происходить только по закону и только на рынке.
- Кроме Невзлина, кто-то предложил вам поддержку на этих выборах?
- Я веду переговоры. Все пока что соглашаются, что нужно срочно каким то образом помогать, но боятся делать это публично. Поэтому вопрос пока открыт.
- Были реакции, которые показались вам перебором?
- То, что Ходорковсого держат в тюрьме, что было несколько судов, и все равно его до суда не выпускают, хотя понимают, что никуда он не уедет. И перебор по поводу Невзлина. Потому что здесь уже совсем все становится ясно. Сначала прокуратура, даже после ареста Ходорковского, его отпускает, и говорит, что претензий к нему нет. Когда он был сенатором, претензий не было, когда он был ректором, претензий не было, а как только он заявляет о публичной поддержке меня, на следующий день появляются претензии. Тут все настолько шито белыми нитками, что по-моему, силовые министерства и сам президент Путин просто пошли вразнос.
- При учете нынешнего развития событий, есть ли у вас еще надежда на какой-то оптимальный исход выборов для вас?
- Нету. Но при этом все равно надо бороться.
- Откуда такой настрой?
- Во-первых, я очень долго об этом думала. Этот шаг не мог быть минутным, потому что я в политике десять лет, и мне вообще-то 48, я не девочка, которая совершает романтические шаги, не просчитывая последствий. Просто как политик я считаю, что если мы хотим сделать что-то для России, иногда нужно рисковать, потому что на белой и пушистой подушке нам демократию никто не принесет.
- Имеет ли смысл в таких условиях играть в демократию на узенькой полоске формальных демократических процедур?
- Если считать, что в этом нет никакого смысла, остается только собирать чемоданы и уезжать из страны. Или обслуживать власть. Я родилась в Москве, в России, потратила огромное количество лет на то, чтобы пройти весь свой жизненный путь в новой стране. До политики занималась бизнесом, была преподавателем. Потом я сама стала политиком, и в общем, не собираюсь покидать страну. С чего вдруг я должна уезжать и уступать? Не всегда идешь на борьбу, заранее зная, что ты победитель. Очень часто, тем более в России, приходится бороться, понимая, что ты в меньшинстве. Но этим занимались в свое время диссиденты, потом правозащитники, потом демократические партии, и именно так и двигался этот процесс. Кто-то должен этим заниматься.
- После того, как вас раскритиковали и враги, и некоторые друзья, вы все еще уверены, что поступили правильно?
- Какие друзья меня раскритиковали? Немцов меня поддержал, Явлинский нет, Чубайс нет. Но при этом народ меня поддерживает. Я собрала, между прочим, за две недели четыре миллиона подписей. Вообще после выдвижения моей кандидатуры, я обнаружила, что друзей у меня больше, чем врагов. В российской диаспоре СПС получила больше голосов, чем любая другая партия. В США, в Израиле.
- Тем не менее, Невзлин объявлен в международный розыск. Как вы собираетесь в таких условиях вести предвыборную кампанию?
- Кампания же не базируется только на Невзлине. Но я надеюсь, что Израиль не арестует и не выдаст Невзлина, если считает себя демократической страной.
- Тот самый "русский народ" - вы думаете, он вас любит, поддерживает, или, как минимум, понимает?
- Меня поддерживают и любят граждане. Народ поддерживает и любит Путина. Чем отличаются граждане от народа? Граждане берут ответственность на себя, а народ делегирует царю. Поход против Путина это поход за людей, я хочу их разбудить, показать, что не надо ничего бояться, Путин такой же человек, как и все мы. И мы можем составить конкуренцию, и двигать своих людей. И когда-нибудь мы обязательно победим.
- Граждане - несколько расплывчатое понятие. На кого конкретно вы рассчитываете опираться на выборах?
- Вот поэтому либеральные партии все проиграли. Они решили, что власть - очень конкретное понятие, и вели диалог с нею. А граждане очень расплывчатое понятие, и о них забыли. Я собираюсь вести диалог с избирателями через СМИ. По закону есть время на ролики, есть либеральная пресса. Ее мало, но она существует, и она меня поддерживает. Вообще в России все не так ужасно. Другое дело, что прокуратура имеет огромные полномочия делать все, что хочет. И чтобы сопротивляться, нужно использовать весь ресурс. В России сегодня авторитарный режим, и он движется к диктатуре. Но процедуры еще есть. Если бы не было никаких шансов, наверное, не было бы и парламентских выборов. Вообще бы выборов не было, ничего бы не было, все бы отменили. Но если выборы есть, надо это использовать. Если сейчас эту борьбу считать безнадежной, то не только на ближайшие годы, но и вообще лет на 15-20 можно Россию закрыть для цивилизованного демократического развития.
- В какой момент в развитии современной России произошел этот сбой?
- Внутри на самом деле ничего нормального не было, и постепенно, аккуратно и незаметно, эта петля сжималась. Мы тоже поддались на эту уловку, вели разговор с властью и думали, что она ставит себе четкие цели и выбрала ясный политический курс. Оказалось, что это не так. И началось все с президента Путина.
- Путин для вас кто?
- Путин - это система, при которой политическую власть забирает бюрократия. При Ельцине была плохая, но все же политика. При Путине политика закончилась. Бюрократия выстроилась, взяла всю власть, а Путин находится на ее вершине, и использует силовую машину, чтобы подавлять любые альтернативные центры влияния.
- Его личность при этом для вас играет роль?
- Конечно. Он несет за это ответственность, а значит, он с этим согласен.
То есть он внутренне считает, что бюрократия может все. Народ пошел у него на поводу потому, что в отличие от ельцина он молод, и умеет говорить ласково и хорошо. А также потому, что блокада средств массовой информации привела к тому, что оппозиционных голосов не слышно, манипулировать народом стало значительно легче, и результат налицо.
- Можете ли вы представить ситуацию, при которой вы снимете свою кандидатуру до выборов?
- Посмотрим сначала, кого зарегистрируют. Посмотрим.
……………………………………………………
Невзлин: "У меня нет цели свергнуть режим Путина"
На прошлой неделе в СМИ прошло сообщение о том, что полиция Израиля получила запрос на выдачу совладельцев нефтяной компании "ЮКОС" Леонида Невзлина, Владимира Дубова и Михаила Брудно. Невзлин обвиняется в уклонении от уплаты налогов и хищении чужого имущества, путем незаконного присвоения акций несокольких акционерных обществ. Впрочем, мне израильская полиция заявила, что она вообще подобными делами не занимается, и спрашивать надо в отделе экстрадиций министерства юстиции. Отдел, занимающийся вопросами экстрадиции при министерстве юстиции, отказался подверждать или опровергать информацию о якобы полученном ими запросе. В посольстве России в Израиле заметили, что через них подобный запрос не проходил. Сам же Невзлин, репатриировавшийся незадолго после начала дела ЮКОСа в Израиль, утверждает, что уголовное дело в отношении него было возбуждено на следующий день после того, как он объявил о своей поддержке кандидатуры Ирины Хакамады на президентских выборах в России. И что сам он себя виновным себя не чувствует. Тем не менее, дабы не повторить ошибку Гусинского, предусмотрительно ограничивает свои передвижения по миру и постепенно привыкает к тому, что в Израиле его называют без отчества и на "ты".
- Зная отношение русского человека к олигархам, вы расcчитываете на понимание и сочувствие со стороны россиян?
- Естественно, когда я посылаю свои "мессиджи", я не думаю о всех россиянах, и конечно, я не могу рассчитывать на поддержку после думских выборов. Выборы эти прошли с применением всех видов административных ресурсов, включая три государственных канала, и на выборах этих выплеснулась наружу ненависть к богатым, национализм, антисемитизм. Мы все в меньшей степени можем рассчитывать на сочувствие со стороны русской публики. Но я рассчитываю на поддержку молодых людей, интеллигентов, среднего класса, которые в результате выборов потеряли свое представительство в парламенте. Считается, что сегодня до 30% активного населения в России сочувствуют либеральным правым убеждениям. C этой целью я и оказываю поддержку Ирине Хакамада, которая единственная из правых политиков согласилась бороться за пост президента, чтобы эти люди не считали, что они обмануты также своими.
- Есть мнение, что опальные олигархи, погорев на налогах, поддерживают оппозицию, чтобы предстать пострадавшими в борьбе за демократию.
- Эти претензии не к нам. Мы давно вовлечены в поддержку правых, мы традиционно поддерживаем Явлинского и СПС. У нас многолетние традиции участия в демократических преобразованиях России. Мы никогда не меняли убеждений. Естественно, с годами они трансформировались, и все больше приближались к западным либеральным позициям. Изначально они не могли быть такими, в конце концов, мы же все вышли из Советского Союза...
- Запад не разочаровал вас своим равнодушием к проблемам России?
- Я не воспринимаю Запад как нечто однородное. Реакция западных СМИ на нашу ситуацию в основном кажется мне адекватной. Позиция западных правозащитных организаций достаточно четко обозначена в нашу пользу. Реакция политиков несколько иная, и это понятно, потому что у них иная степень ответственности за взаимоотношения с Россией. Но мне кажется, что всем понятно, что в России развернуто политическое преследование Ходорковского и его группы.
- Те же позиции озвучивают и прочие эмигрировавшие олигархи. Что мешает вам объединиться?
- Я дружу с Гусинским сам по себе и с Березовским сам по себе. Я просто противник фронтов и ведения коллективных войн, создания каких-то заговоров и договоренностей. Обмен информацией и наши дружеские встречи здесь и в Лондоне я считаю вполне адекватными. Но мы разные люди. У нас не может быть единообразия во взглядах. У нас есть некоторое преимущество перед нашими, скажем, коллегами. Нас выперли недавно, и у нас более свежее знание о происходящем в России. Мы друзья, и между нами нет проблем, но я считаю, что каждый должен сражаться за свое. Мы недавно оттуда, у нас большие проблемы, у нас друзья в тюрьме. Поэтому предмет нашей борьбы, чтобы люди были освобождены, и чтобы восторжествовала законность. Мы не решаем общероссийских проблем, мы осознаем мощь админимстративного ресурса, сконцентрированного в руках Путина. Этому непонятно как противостоять изнутри, а снаружи вообще невозможно. Наша цель ограничена: показать, что произошло с нами. Позже я собираюсь всем рассказать отдельно о вовлеченности ФСБ во все процессы российской жизни, и о тех активных и пассивных операциях, которые были предприняты для того, чтобы сделать то, что с нами сделали.
- А вы считаете, что ваша проблема, при условии что дело обстоит так, как вы его представляете, - решается в отрыве от проблем всей системы?
- Я не ставлю перед собой целью свержение режима Путина, - тем более, сидя в Израиле. Хотя понятно, что если мы не найдем способа повлиять на ситуацию в России так, чтобы были восстановлены наши права - последствия для нас и для наших коллег, которые остались там в заложниках, печальны, и это надолго.
Для того, чтобы нам помогли, нужно опираться на кого-то внутри. В этом цель нашей поддержки Ирины на выборах. Нужны не только политики, но и просто люди. Если бы в парламенте было больше правых политиков, нам было бы проще. А сейчас у нас нет этого инструмента влияния внутри страны. И я надеюсь, что Ирина восстановит в правах тот электорат, который сейчас обманут и растерян. Она единственный человек, который демонстрирует энергетику борьбы за либеральные ценности, когда все ее коллеги, грубо говоря, ушли в кусты, или рассуждают о выборах 2008. Я же не могу ждать еще четыре года, чтобы решать эти проблемы. Ирина умный, сильный, профессиональный и опытный правый политик. По ряду причин она была все эти годы не на первых ролях, но в российской политике вообще мало женщин.
- Какую сумму вы готовы вложить в эти выборы?
- В России есть закон на этот счет, который позволяет дать что-то в районе миллиона рублей. Я за рамки закона никогда не выходил и выходить не буду, протому что если уж там есть практика обвинять в том, ччего ты не совершал, так тем более не надо совершать чего-то, за что можно получить по полной программе. Для меня важна моя репутация в мире. Но естественно, я буду пользоваться собой как координирующей фигурой, чтобы привлечь людей для сбора средств в ее избирательный фонд.
- Результаты выборов в общем-то известны заранее. Получается, что вы просто потеряете свои деньги.
- Я думаю, что реально у Ирины будет не менее 10% поддержки. И это, без сомнения, удача, если две правые партии не набрали в Думе и 7%, несмотря на всю раскрученность правых политиков. Она идет сама, с частичной поддержкой региональных отделений партии и отдельных людей из Яблока. Конечно, во многом правые лидеры дискредитированы в глазах электората, но если Хакамада будет зарегистрирована, справа появятся новые лидеры.
- Вам не кажется, что при вашей нынешней ситуации ваша поддержка только компрометирует ее в глазах избирателей?
- Когда я предложил ей поддержку - свою и своих друзей, Ирина оценила все риски для себя. Мне не нравится кампания запугивания, которая идет сейчас в России. Я расцениваю это как давление, чтобы она вела себя тише, или сняла свою кандидатуру. Надеюсь, что речь идет лишь об электоральном риске. Но естественно, прямая поддержка нас не прибавляет ей любви и ФСБ, и лично путина... После ее ответа жертвам террора, пожалуй, можно говорить уже не просто о неприязни, но о ненависти.
Это ирино решение идти на выборы, и я этим ничего не добиваюсь. Я ее поддерживаю потому, что это нужно таким людям, как мы, которые с первого дня горбачевской перестройки поверили, участвовали и работали в соответствии с законом, и в силу профессионализма Ходорковского добились колоссальных результатов. Существуют люди, которые нуждаются в правом политике, в представительстве правых в Думе. Для меня речь идет именно об этом, чтобы они не думали, что их все сдали. Чтобы были люди, которые называют вещи своими именами. Правые политики в ходе предвыборной кампании продемонстрировали, что они боятся власти. А я в России родился, вырос, жил до 44 лет, и мне небезразлична судьба этой страны, несмотря на то, что я буду жить в Израиле. Я не могу зачеркнуть свое прошлое, и занимать двусмысленную позицию по отношению к друзьям там. Хотя, может, я и не прав, есть разные мнения на эту тему.
Если сейчас не появится правого политика, в 2008 будут де факто назначать преемника президента, как Ельцин назначил Путина. Ну, и будет за Путиным следующий Путин, и будут они передавать друг другу эстафетную палочку. А мы получим, как уже практически получили, нормальную советскую партийную кагэбэшную систему. Только если раньше партия была над КГБ, то теперь КГБ будет над партией. То есть ситуация сейчас уже хуже той, которая была при Горбачеве.
