Oligarchs-2: "Berezovsky strikes back"
Sep. 25th, 2003 11:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaПРодолжение разговора с Березовским. Первая часть оборвалась на его фразе: "Я в 92-м году основал "Триумф" - независимый благотворительный фонд для поддержки русской культуры, где собралась большая интеллектуальная тусовка, и там выдаются большие премии - даже больше, чем государственные, - и я далеко не единственный", - ну, и далее:
"Я не раскаиваюсь в том, что я богатый человек"
- В Америке даже тот, кто получает 2000 долларов, периодически сдает свои 10 долларов на благотворительность.
- А это уже вопрос не социальной ответственности, а культуры. Вот мои дети учатся здесь, в Англии. И я, в отличие от прежнего времени, когда я посвящал не очень много времени детям, и, видимо, был не очень хорошим отцом, - вижу, как в школах воспитывается эта культурная ответственность, на уровне инстинкта. Как они собирают бесконечно посылки в Африку, в Латинскую Америку. Конечно, в России ничего подобного нет. Я поставил себе целью революцию, но я не считаю, что эту ментальную революцию можно произвести с помощью агитации и пропаганды. Ее основой является воспитание независимого самостоятельного человека. "Коммерсант" как независимая газета как раз много делает для воспитания таких самостоятельных и независимых людей. Но я же не могу нести ответственность за весь базар, который происходит в России. Мне вот говорят: "А вы не раскаиваетесь в том, что сделали?" Я отвечаю на это очень просто: "Я не раскаиваюсь в том, что я богатый человек. Я это заработал сам". Я и в советское время не был нищим. Но я раскаиваюсь в том, что в России сегодня много бедных людей. И если сегодня все это заново поделят - количество бедных людей не уменьшится.
- Несколько лет назад вы боролись против коммунистов, сейчас вы их поддерживаете. Чем продиктована такая непоследовательность?
- Для любого стабильного демократического устройства необходимым условием является наличие оппозиции. И я считаю, что лучше коммунистическая оппозиция, чем отсутствие оппозиции вообще. С 95 по 99 год в России была коммунистическая оппозиция, и демократических свобод в стране было гораздо больше, чем теперь, когда оппозиции нет вообще. Были споры в парламенте, независимые СМИ, и именно эта оппозиция заставляла демократов и либералов точнее формулировать цели, быть более решительными. И поэтому опасность возврата в тоталитарное государство сейчас гораздо больше, чем тогда, когда в думе была коммунистическая оппозиция. Сейчас в России нет возможности создать исключительно демократическую, либеральную оппозицию, - у нас общество к этому не готово. Поэтому нам надо пойти на тактический союз с теми, кому не нравится, в каком направлении движется страна, и создать эффективную оппозицию.
- Эффективную оппозицию... ? (тут у меня, к сожалению, вырвалось "мудаков"... некорректно, но так уж получилось. Будем считать, что я этого не говорила :-)
- Абсолютно неверно. Объясняю, почему. Сегодня коммунисты по целому ряду вопросов выступают соотственно тому же Яблоку или СПС. И не потому, что в Яблоке сидят, как вы выразились, идиоты. И те, и другие прекрасно понимают, что нельзя допустить конституционных изменений. Сегодня основной задачей власти составляет создать в Думе конституционное большинство, - а после этого губернаторы в России будут не выбираться, а назначаться, и я абсолютно точно говорю, что срок правления нашего президента будет продлен, и так далее. Будет завершена конструкция создания тоталитарного государства в России. И этому могут противостоять только объединенные силы оппозиции. И этот союз, как вы выразились, не очень далеких людей - они все-таки понимают, что нельзя дать власти инструмент, который позволит ей менять конституцию.
- Если уже сегодня вы говорите, что все разговоры перешли на кухню, не бросаете ли вы деньги на ветер?
- У меня нет такого впечатления, что это напрасная трата времени и денег. Направляющая часть общества - элиты - поражены страхом. Но это не означает, что они приняли то, что происходит. В прошлом я первым поднимал вопросы, которые казались абсолютно нереалистичными, - и в конечном счете они решались. В 1996-м году, когда я собрал олигархов - вначале никто в это не верил. В августе 1999 года просто не было такого блока, как "Единство". Все без исключения, даже мои близкие друзья того времени - Волошин, Юмашев, Таня Дьяченко, Путин - не верили, что мы сможем создать оппозицию Примакову и Лужкову. И они вначале выступили против этой моей идеи. А мне удалось их убедить. Когда я начал личную войну с Примаковым, Юмашев говорил, что это безнадежно, Ельцин никогда его не снимет - и снял же он его. Конечно, это развращает. И может, я питаю эту уверенность в победе на основе этих прошлых успехов, а не того, что происходит. Но при этом сегодня подавляющая часть думающих людей России приняла аргументы, которые я привел еще 3 года тому назад, и мои прогнозы, сделанные мной уже из Лондона - а это уже сегодняшний день.
- Не потеряли ли вы контакта с происходящим в России?
- Сегодня есть фантастические средста телекоммуникации. Меня посещают здесь как минимум 5 человек в день из России, из регионов. Сидя здесь, в Лондоне, я создал партию "Либеральная Россия".Каждое утро я трачу полтора часа на чтение 300 страниц текста - новости российских газет. Есть один момент: это знание, но не ощущение. Я не вижу глаза, не вижу цвета, не вижу толпы. Тем не менее мне кажется, что я не оторвался. И тот интерес, который постоянно проявляют журналисты, политики, свидетельствует о том, что то, что я делаю, является существенным. Меня уже черт знает сколько не было в России, но когда описывают первых 50 политиков России - я неизменно вхожу в список. И это не потому, что я хочу сказать, что я такой важный политик. Мне просто кажется, что я понимаю те процессы, которые происходят в России.
- Но в сентябре у вас суд, рассматривающий вашу просьбу о предоставлении вам политического убежища в Англии, а в октябре - суд по вашей экстрадиции в Россию... То есть в ближайшие годы нет шансов на нормализацию вашего статуса в России.
- А я придерживаюсь другого мнения - что политическая ситуация в России изменится, так что я не собираюсь здесь надолго задерживаться. Политическое убежище не означает гражданство. Я не собираюсь становиться гражданином Англии. Сейчас я прошу политического убежища потому, что меня преследуют по политическим мотивам. А в то время, когда я просил гражданства Израиля, мотивы были другие.
"Ходорковский непременно придет. У него нет выбора"
- Тем не менее, незаметно, чтобы гонимые олигархи объединялись. С Ходорковским вам не приходилось общаться после событий вокруг ЮКОСа?
- Я с ним не общался больше полутора лет. И пока ни он, ни я не проявляли никакой инициативы встретиться, хотя мои позиции давно обозначены.
Не знаю, как будет действовать Ходорковский, хотя последние его высказывания о том, что он готов начать финансировать оппозиционные партии, стали несколько обнадеживать. В течении трех лет я был единственным, кто финансировал оппозиционные политические движения в России. И понятно, почему: мои деньги не зависят от власти Кремля, я большую часть своих активов перевел на Запад.
Проблема в том, что Ходорковский до сих пор дает интервью с массой оговорок, у него есть иллюзия, что у него есть выбор. Но у него нет выбора, и его компанию непременно разгромят. Есть логика процесса. Ходорковский для Путина - не свой. Он не в погонах. И поэтому он обречен.
Я никому не хочу давать советы, но я считаю, что Ходорковский допустил ошибку, когда он согласился дать подписку о неразглашении дела ЮКОСа. Мне в свое время прокуратура предлагала то же самое. Поскольку Ходорковский стоит во главе огромной компании, где работают тысячи людей - он должен был занять открытую позицию. Что в этом деле скрывать? Какая в нем государственная тайна? Ничего нет такого. Но он слабый человек, и он все время пытается найти компромисс там, где его не существует, и делает фантастически смешные оговорки. "Президент хорошо знает, что все российские предприниматели поддерживают ту или иную партию. Для него это не является проблемой", - лицемерит Ходорковский в интервью. - "Это является проблемой для части его окружения, для властных структур" - как будто Путин уже вне властных структур!
Ходорковский непременно придет. Безо всяких вариантов. У него просто выбора не существует. Потому что Ходорковский - человек рациональный. Он обязательно постучится. И конечно же, я буду полностью поддерживать идею объединения усилий крупного капитала - против авторитарной власти в России.
Все самостоятельные бизнесмены сейчас на поверхности, никому не удалось скрыться. Сейчас пошел первый ряд, но до второго эшелона тоже очередь дойдет.
- Почему, в таком случае, богатые евреи России не приезжают в Израиль?
- Потому что деньги сильнее патриотизма.
"И наплевать им на Россию тысячу раз..."
- Вы изменились за эти три года?
- Конечно. Я стал значительно лучше понимать Запад и себя самого. Я ведь никогда не хотел уезжать из России. Я был достаточно успешным ученым, и мне делали предложения на Западе - но мне было комфортно в России. Тем не менее, я не испытываю ностальгии. Есть абсолютно спокойное, взвешенное отношение к тому, что произошло. И огромное неприятие того, что кто-то за меня решает, могу я жить в России или нет. Я чувствую себя абсолютно комфортно среди независимых самостоятельных людей. Эти люди еще интересны тем, что самое большое преступление для них - это ложь. Некоторые убеждают меня в обратном - что англичане врут, но я с этим не сталкивался. И умение объяснить любой свой поступок. Получится убедить другого или нет - уже не столь важно, главное, что они не боятся этого. В этом я усовершенствовался здесь - не бояться, и настойчиво тратить время на то, чтобы объяснять свои поступки.
Я впервые нахожусь в ситуации противостояния власти. В советское время я был частью системы, "плотью от плоти граждан усталых"... И уже в новое время я был частью власти, вместе с властью я противостоял Примакову, Лужкову. А сегодня я нахожусь по другую сторону от власти. Это очень интересно, и очень серьезно.
- Это и опаснее.
- Ну, опаснее. В России меня уже и взрывали, и чего только не делали. Посылали людей меня убивать. Поэтому страха у меня не возникает. Это не адреналин, а новое ощущение своей силы - что ты можешь сопротивляться. А то, что это заметно другим, свидетельствует, что мои усилия уходят не в пустоту.
- Русским мафиози вас здесь больше не называли?
- Здесь я как раз сталкиваюсь с другой проблемой - с мощнейшим давлением российской власти на английскую власть. На те же банки - мол, хотите работать в России - не держите счет Березовского, и т.п.. При этом тут же я понял, что Россия не волнует Запад вообще. Живут они хорошо или плохо, эти русские, есть у них демократия или нет - наплевать. Эта иллюзия того, что "заграница нам поможет" - ушла. Я это говорю без упрека, что Запад, мол, плохой, - просто он не такой, каким я его себе представлял. Запад рациональный, и если нужно - лицемерный, с ясно поставленными тактическими целями. И наплевать им на Россию тысячу раз, я в этом уверен на тысячу процентов. Так что проблемы придется решать самостоятельно.
- Пока ваши действия кажутся не слишком конструктивными. Вы говорите, что Путина не изберут, а что и кого вы предлагаете взамен?
- Это другой вопрос, на эту тему я готов поговорить в октябре. Просто очевидно сейчас, что план Кремля провалился, и что "Единая россия" - никто и никак. Рейтинг, конечно, не нулевой, но они не создали политической партии, которая выражает интересы значимой части общества. У коммунистической оппозиции существует одна опасность - в прошлый раз ее оппонентом был президент Ельцин, а сейчас у нее нет оппонентов.
- Разве централизация власти в России не способствовала стабилизации обстановки?
- Главные процессы политической трансформации России завершились к 98-му году. В России была заложена основа экономической и политической системы, как либерального, демократического государства с рыночной экономикой. И это начало постепенно работать. Очень короткое время потребовалось региональным лидерам и губернаторам, чтобы осознать абсолютную важность сохранения федерации. Поэтому я считал, что опасности распада как таковой к 98 уже несуществовало. И только в одном месте - в Чечне - возникла эта напряженность, как следствие нерешенной национальной проблемы. И я счиьаю, что не существует никакого решения отдельно проблемы Чечни. Оно лежит в рамках изменения по существу реализации государственной конструкции взаимоотношений между федеральным центром и республиками. Нужно только единое оборонное и экономическое пространство. Точка.
"Нужно с детства вдалбливать израильским детям, что лучшие их друзья - это арабы".
- Чечня и Израиль - что вы думаете по поводу этого часто возникающего сопоставления?
- Я даже статью начал писать по этому поводу, условно назвал ее "Чечня и Палестина - сходство и различия."
Основное различие определяется двумя объективными обстоятельствами. Первое - Чечня значительно менее религиозно идеологизирована, чем Палестина. И 80% этой идеологизации возникло именно как следствие первой чеченской войны. Экстремальные формы Ислама вообще не имели места в Чечне, они являются продуктом глупой позиции предыдущего и нынешнего президента. Различие второе - масштаб территорий. Чечня - точка на карте России. И Израиль - точка на карте России. В России очень долго ссылались на положительный израильский опыт в борьбе с террором, - при том, что опыт этот как раз отрицательный. А Россию защитить от террора вообще нереально. Огромная часть чеченцев давно уже не живет в Чечне, и они хорошо освоили ближневосточные методы борьбы... Весь террор на Ближнем Востоке разрабатывался советской властью, и сегодня у России нет ни одного шанса справиться с террористическими методами. Поэтому я считаю, что когда Россия принимала решение о присоединении к антитеррористической коалиции, - само по себе решение верное и необходимое, - делалось это безответственно. Потому что Россия не обладает такой степенью защищенности от террора, как Америка. В Вашингтоне на охрану парада цветов, в котором приняли участие 50000 человек, были высланы 10000 полицейских и вертолеты. Хотя и там мы увидели 11 сентября, что не существует сегодня абсолютной защиты против террора. Но Россия вообще ничего сделать не может, с разваливающейся армией, абсолютно отвратительной системой информационного обеспечения.
И Россия должна была с моей точки зрения потребовать от своих новых союзников увеличить свою защищенность.
В Чечне я не вижу вообще никакого решения этой проблемы - кроме договоренности. Проблема Израиля и Палестины, Чечни и России, сегодня решается в одном и том же ключе. Различие главное состоит в том, что решение пробелемы Израиля и Палестины может быть только путем жесткого разделения государства по национальному признаку. Выйти в некую начальную точку, из которой потом будут строиться все отношения. А дальше - стратегия, которую никогда Израиль не выстраивал. Через два поколения должна полностью исчезнуть ненависть. Все начинается с формирования нового менталитета. Нужно с детства вдалбливать израильским детям, что лучшие их друзья - это арабы. А в арабских школах вдалбливать детям, что лучшие их друзья - это еврейские мальчики и девочки. Без этого такой конфликт не решается. А проблема заключается в том, что у политиков короткая политическая жизнь. И они строят свою политическую стратегию из того срока, который им отведен, - при том, что эта проблема не решается за 4 года. Но у меня нет никаких сомнений, что в конечном итоге будет принято именно такое решение.
Что касается Чечни и России - я всегда был категорическим противником отделения Чечни от России. Потому что проблема Чечни для России не носит локального характера, это проблема взаимоотношения между центром и субъектом федерации. Поэтому если бы мы согласились на отделение Чечни под таким давлением - это означало бы начало распада России.
- А была ли она реально частью России?
- К этому вопросу можно подходить по-разному - так же, как палестинцы спрашивают: "Где вы были раньше?" - а израильтяне говорят: "Нет, извините, мы-то как раз раньше были..." Я абсолютный апологет конфедеративного устройства российской федерации, и считаю, что Россия должна выполнить идею, которую впервые сформулировал Ельцин, сказав: "Возьмите суверенитета столько, сколько сможете переварить". Не "съесть", а "переварить". Ельцин понимал, что те напряжения, которые развалили Союз, будут расти, и их можно ослабить, только опередив удар.
В тот переходный период было много разных идей. Татарстан, скажем, тоже раньше свою конституцию принял. Тем не менее удалось найти решение - в рамках специального статуса Татарстана. Путь к этому решению был обозначен и в Чечне. Но Ельцин был недальновиден, и самое главное - находился под мощным давлением своего окружения. Коржаков, Барсуков - в основном они. КГБ было принципиально заинтересовано в дестабилизации общего положения в России. Как политик он допустил одну принципиальную ошибку - но совсем принципиальную: стал бороться против коммунистов. При том, что начиная с 92-го года врагом были уже не коммунисты, а спецслужбы. Они как раз и обладали силой, чтобы перехватить инциативу у реформаторов. Коммунисты-то даже не хотели этого. Выборы 96-го показали, что коммунисты просто боялись поулчить власть. А ГБ - нет. И в марте 96-го, когда Ельцин подписал три указа: о переносе выборов на 2 года, о разгоне думы, о запрете компартии - все эти указы по существу передавали власть в руки спецслужб. И я считаю, что в России сейчас происходит ползучий государственный переворот - с принятием антиконституционных законов.
- В каком-то интервью Масхадов заявил, что эта война спровоцирована вами...
- За неправильное выстраивание отношений с Чечней несут полную ответственность первый и особенно второй президенты Российской Федерации. Что касается высказывания Масхадова - разговор о том, как работают спецслужбы, и как они пытаются выстроить конфликты, может быть по объему равнозначным всему этому интервью. Замечу только, что обе войны в Чечне были инициированы ФСБ. Я, положим, считал , что один Доренко может заменить дивизию танков, и можно решить проблему цивилизованным путем.
А вот те, кто обслуживал Путина - не были уверены в демократической конструкции проведения выборов.
"На войну, как выяснилось, деньги есть - а на мир денег нет".
Когда мы сели с чеченцами за стол переговоров, я сказал: "Господа, пробема у нас следующая. Вы считаете себя независимыми, а Российская Федерация считает вас своей составной частью. Вот такая большая дистанция в трактовке ситуации. Давайте подумаем: можем ли мы что-нибудь сделать при таком различном понимании вашего статуса?"
И оказалось, что мы можем сделать очень много. Мы провели в Чечне парламентские, президентские выборы, которые были признаны всем миром. 12 мая 1997 года мы заключили мирный договор с Чечней. То есть по сути мы подготовили всю политическую платформу для следующего шага. А следующий шаг должен был быть экономический. Чтобы начать и продолжать долгий эволюционный процесс мирного урегулирования конфликта , требовался один миллиард долларов в год инвестиций в Чечню. И здесь был полный ступор. На всех уровнях было полное блокирование. На войну, как выяснилось, деньги есть - а на мир денег нет.
Недавно Хасбулатов и Рыбкин подготовили доклад для экономического форума в Лондоне на тему экономики войны в Чечне. Естественно, доклад так и не был представлен - российское посольство нажало на руководство форума... А выводы у нихбыли простые: на две войны в Чечне Россия прямо или косвенно потратила - по минимальной оценке - около ста миллиардов долларов.
Поэтому моя совесть чиста на сто процентов. На сто. То, что мы делали тогда с Иваном Анатольевичем Рыбкиным, было движением в верном направлении. А то, что делает Путин, не имеет ни малейшего шанса на успех. Если уж все своими именами называть - Россия породила терроризм. И сегодня ситуация кардинально отличается от того времени, когда мы проводили переговоры с чеченцами. Наши договоренности основывались на том, что мы помогаем чеченцам основывать единый центр власти, и возглавлять его должен был Масхадов. Сегодня Россия делает все, для того, чтобы разорвать Чечню на части. Переговоры нужно вести с Масхадовым, потому что он законно избранный президент Чеченской республики. Чего с Кадыровым договариваться? Какую часть чеченского населения он представляет?
- А какую часть населения представляет Масхадов?
- В том-то и проблема. Еще сегодня можно договориться с Масхадовым. А завтра - я не уверен. Потому что завтра к власти придут те, для кого и Масхадов слишком консервативен. 5 лет тому назад, когда мы договаривались, было совершенно очевидно, что у Масхадова все получилсь бы, если бы его поддержали не только политически, но и экономически.
- Так что, опять его в легитимного лидера превращать?
- На мой взгляд, Масхадов не нуждается ни в какой реабилитации, поскольку всем ясно, что он не является никаким террористом. Я лично против
отделения Чечни от России, но при это я открыто поддерживаю моральную и политическую позицицию Масхадова.Он по сей день остается легитимным президентом Чечни до следующих выборов - согласно конституции Чеченской республики, которая была одобрена Российской Федерацией. А в случае войны - до завершения войны.
- Россия называет эту войну антитеррористической акцией.
- Это принципиальный и очень философский вопрос. Российские политики традиционно не называют вещи своими именами. Правда - это самое сложное, и самое простое, что есть в этой жизни. Правду надо ясно аргументировать. А российские политики традиционно пугливы и традиционно лицемерны, - на самом деле, как следствие не самой высокой культуры. Такое ощущение, что и ни Ельцин, ни Путин, влезая в эту историю с Чечней, не прочитали ни одной книжки о Кавказе. Иначе они бы понимали, что эта проблема не имеет силового решения. В самом деле,откуда у Путина время книжки читать, если он до своего генерального прокурора дозвониться не может? Когда Гусинского арестовали, Путин как раз был в Испании. Стали его доставать, и он сказал: "Я звонил генеральному прокурору, но не смог дозвониться".
"Создать чеченских олигархов, все по полной программе..."
По существу мы должны отдавать себе отчет в том, что при Путине произошла потеря российской гоударственности. Поэтому все, что я сейчас говорю, при нем нереализуемо. С моей точки зрения, эта проблема уже не решается самостоятельно, она требует привлечения международных миротворческих сил. Какой выход?
Первый шаг - назвать вещи своими именами. Второй - вступить в прямые переговоры с Масхадовым. Как только такие переговоры начнутся - это приведет к консолидации сил сопротивления вокруг Масхадова. Не всех, но почти всех. Да, Масхадов не сможет на 100% управлять процессом. Но на 90% - сможет. И третий шаг - вывести войска из Чечни. Во время наших переговоров нам удалось вывести две бригады из Чечни. Было очень сложно убедить Бориса Николаевича это сделать, и еще сложнее было убедить его сделать это в обмен ни на что. Но это было важным шагом, потому что войска - это провокации с обеих сторон. Четвертый шаг - переиздать договор о мире, который был подписан 12 мая 1997 года. И пятое - взять на себя ответственность за восстановление экономики Чечни. По существу, речь идет о создании новых чеченских элит. Прежде всего, экономических и политических. Цена этого вопроса колеблется сегодня уже между одним и двумя миллиардами долларов в год. Помочь создать чеченских олигархов, все по полной программе. Для сегодняшнего российского бюджета это абсолютно легко. И потом решить вопрос о статусе Чечни.
- Если учитывать то, что временных государств не бывает - зачем откладывать этот вопрос?
- Потому что успешное решение второго вопроса - восстановление чеченской экономики - позволит решить в конечном итоге вопрос о государственном статусе Чечни, как части Российской Федерации. Нужно перевести всю проблему в рациональное русло, чтобы возникло четкое понимание экономического интереса. Для примера возьмем ситуацию с Грузией. Западная компания взяла на себя роль по обеспечению Грузии энергоснабжением. И какие резултьтаты? Ноль. Американцы были вынуждены были продать эту компанию, потому что Америка не может эффективно снабжать энергией Грузию. Это может делать только Россия. И здесь не должно быть никаких иллюзий.
"Я не раскаиваюсь в том, что я богатый человек"
- В Америке даже тот, кто получает 2000 долларов, периодически сдает свои 10 долларов на благотворительность.
- А это уже вопрос не социальной ответственности, а культуры. Вот мои дети учатся здесь, в Англии. И я, в отличие от прежнего времени, когда я посвящал не очень много времени детям, и, видимо, был не очень хорошим отцом, - вижу, как в школах воспитывается эта культурная ответственность, на уровне инстинкта. Как они собирают бесконечно посылки в Африку, в Латинскую Америку. Конечно, в России ничего подобного нет. Я поставил себе целью революцию, но я не считаю, что эту ментальную революцию можно произвести с помощью агитации и пропаганды. Ее основой является воспитание независимого самостоятельного человека. "Коммерсант" как независимая газета как раз много делает для воспитания таких самостоятельных и независимых людей. Но я же не могу нести ответственность за весь базар, который происходит в России. Мне вот говорят: "А вы не раскаиваетесь в том, что сделали?" Я отвечаю на это очень просто: "Я не раскаиваюсь в том, что я богатый человек. Я это заработал сам". Я и в советское время не был нищим. Но я раскаиваюсь в том, что в России сегодня много бедных людей. И если сегодня все это заново поделят - количество бедных людей не уменьшится.
- Несколько лет назад вы боролись против коммунистов, сейчас вы их поддерживаете. Чем продиктована такая непоследовательность?
- Для любого стабильного демократического устройства необходимым условием является наличие оппозиции. И я считаю, что лучше коммунистическая оппозиция, чем отсутствие оппозиции вообще. С 95 по 99 год в России была коммунистическая оппозиция, и демократических свобод в стране было гораздо больше, чем теперь, когда оппозиции нет вообще. Были споры в парламенте, независимые СМИ, и именно эта оппозиция заставляла демократов и либералов точнее формулировать цели, быть более решительными. И поэтому опасность возврата в тоталитарное государство сейчас гораздо больше, чем тогда, когда в думе была коммунистическая оппозиция. Сейчас в России нет возможности создать исключительно демократическую, либеральную оппозицию, - у нас общество к этому не готово. Поэтому нам надо пойти на тактический союз с теми, кому не нравится, в каком направлении движется страна, и создать эффективную оппозицию.
- Эффективную оппозицию... ? (тут у меня, к сожалению, вырвалось "мудаков"... некорректно, но так уж получилось. Будем считать, что я этого не говорила :-)
- Абсолютно неверно. Объясняю, почему. Сегодня коммунисты по целому ряду вопросов выступают соотственно тому же Яблоку или СПС. И не потому, что в Яблоке сидят, как вы выразились, идиоты. И те, и другие прекрасно понимают, что нельзя допустить конституционных изменений. Сегодня основной задачей власти составляет создать в Думе конституционное большинство, - а после этого губернаторы в России будут не выбираться, а назначаться, и я абсолютно точно говорю, что срок правления нашего президента будет продлен, и так далее. Будет завершена конструкция создания тоталитарного государства в России. И этому могут противостоять только объединенные силы оппозиции. И этот союз, как вы выразились, не очень далеких людей - они все-таки понимают, что нельзя дать власти инструмент, который позволит ей менять конституцию.
- Если уже сегодня вы говорите, что все разговоры перешли на кухню, не бросаете ли вы деньги на ветер?
- У меня нет такого впечатления, что это напрасная трата времени и денег. Направляющая часть общества - элиты - поражены страхом. Но это не означает, что они приняли то, что происходит. В прошлом я первым поднимал вопросы, которые казались абсолютно нереалистичными, - и в конечном счете они решались. В 1996-м году, когда я собрал олигархов - вначале никто в это не верил. В августе 1999 года просто не было такого блока, как "Единство". Все без исключения, даже мои близкие друзья того времени - Волошин, Юмашев, Таня Дьяченко, Путин - не верили, что мы сможем создать оппозицию Примакову и Лужкову. И они вначале выступили против этой моей идеи. А мне удалось их убедить. Когда я начал личную войну с Примаковым, Юмашев говорил, что это безнадежно, Ельцин никогда его не снимет - и снял же он его. Конечно, это развращает. И может, я питаю эту уверенность в победе на основе этих прошлых успехов, а не того, что происходит. Но при этом сегодня подавляющая часть думающих людей России приняла аргументы, которые я привел еще 3 года тому назад, и мои прогнозы, сделанные мной уже из Лондона - а это уже сегодняшний день.
- Не потеряли ли вы контакта с происходящим в России?
- Сегодня есть фантастические средста телекоммуникации. Меня посещают здесь как минимум 5 человек в день из России, из регионов. Сидя здесь, в Лондоне, я создал партию "Либеральная Россия".Каждое утро я трачу полтора часа на чтение 300 страниц текста - новости российских газет. Есть один момент: это знание, но не ощущение. Я не вижу глаза, не вижу цвета, не вижу толпы. Тем не менее мне кажется, что я не оторвался. И тот интерес, который постоянно проявляют журналисты, политики, свидетельствует о том, что то, что я делаю, является существенным. Меня уже черт знает сколько не было в России, но когда описывают первых 50 политиков России - я неизменно вхожу в список. И это не потому, что я хочу сказать, что я такой важный политик. Мне просто кажется, что я понимаю те процессы, которые происходят в России.
- Но в сентябре у вас суд, рассматривающий вашу просьбу о предоставлении вам политического убежища в Англии, а в октябре - суд по вашей экстрадиции в Россию... То есть в ближайшие годы нет шансов на нормализацию вашего статуса в России.
- А я придерживаюсь другого мнения - что политическая ситуация в России изменится, так что я не собираюсь здесь надолго задерживаться. Политическое убежище не означает гражданство. Я не собираюсь становиться гражданином Англии. Сейчас я прошу политического убежища потому, что меня преследуют по политическим мотивам. А в то время, когда я просил гражданства Израиля, мотивы были другие.
"Ходорковский непременно придет. У него нет выбора"
- Тем не менее, незаметно, чтобы гонимые олигархи объединялись. С Ходорковским вам не приходилось общаться после событий вокруг ЮКОСа?
- Я с ним не общался больше полутора лет. И пока ни он, ни я не проявляли никакой инициативы встретиться, хотя мои позиции давно обозначены.
Не знаю, как будет действовать Ходорковский, хотя последние его высказывания о том, что он готов начать финансировать оппозиционные партии, стали несколько обнадеживать. В течении трех лет я был единственным, кто финансировал оппозиционные политические движения в России. И понятно, почему: мои деньги не зависят от власти Кремля, я большую часть своих активов перевел на Запад.
Проблема в том, что Ходорковский до сих пор дает интервью с массой оговорок, у него есть иллюзия, что у него есть выбор. Но у него нет выбора, и его компанию непременно разгромят. Есть логика процесса. Ходорковский для Путина - не свой. Он не в погонах. И поэтому он обречен.
Я никому не хочу давать советы, но я считаю, что Ходорковский допустил ошибку, когда он согласился дать подписку о неразглашении дела ЮКОСа. Мне в свое время прокуратура предлагала то же самое. Поскольку Ходорковский стоит во главе огромной компании, где работают тысячи людей - он должен был занять открытую позицию. Что в этом деле скрывать? Какая в нем государственная тайна? Ничего нет такого. Но он слабый человек, и он все время пытается найти компромисс там, где его не существует, и делает фантастически смешные оговорки. "Президент хорошо знает, что все российские предприниматели поддерживают ту или иную партию. Для него это не является проблемой", - лицемерит Ходорковский в интервью. - "Это является проблемой для части его окружения, для властных структур" - как будто Путин уже вне властных структур!
Ходорковский непременно придет. Безо всяких вариантов. У него просто выбора не существует. Потому что Ходорковский - человек рациональный. Он обязательно постучится. И конечно же, я буду полностью поддерживать идею объединения усилий крупного капитала - против авторитарной власти в России.
Все самостоятельные бизнесмены сейчас на поверхности, никому не удалось скрыться. Сейчас пошел первый ряд, но до второго эшелона тоже очередь дойдет.
- Почему, в таком случае, богатые евреи России не приезжают в Израиль?
- Потому что деньги сильнее патриотизма.
"И наплевать им на Россию тысячу раз..."
- Вы изменились за эти три года?
- Конечно. Я стал значительно лучше понимать Запад и себя самого. Я ведь никогда не хотел уезжать из России. Я был достаточно успешным ученым, и мне делали предложения на Западе - но мне было комфортно в России. Тем не менее, я не испытываю ностальгии. Есть абсолютно спокойное, взвешенное отношение к тому, что произошло. И огромное неприятие того, что кто-то за меня решает, могу я жить в России или нет. Я чувствую себя абсолютно комфортно среди независимых самостоятельных людей. Эти люди еще интересны тем, что самое большое преступление для них - это ложь. Некоторые убеждают меня в обратном - что англичане врут, но я с этим не сталкивался. И умение объяснить любой свой поступок. Получится убедить другого или нет - уже не столь важно, главное, что они не боятся этого. В этом я усовершенствовался здесь - не бояться, и настойчиво тратить время на то, чтобы объяснять свои поступки.
Я впервые нахожусь в ситуации противостояния власти. В советское время я был частью системы, "плотью от плоти граждан усталых"... И уже в новое время я был частью власти, вместе с властью я противостоял Примакову, Лужкову. А сегодня я нахожусь по другую сторону от власти. Это очень интересно, и очень серьезно.
- Это и опаснее.
- Ну, опаснее. В России меня уже и взрывали, и чего только не делали. Посылали людей меня убивать. Поэтому страха у меня не возникает. Это не адреналин, а новое ощущение своей силы - что ты можешь сопротивляться. А то, что это заметно другим, свидетельствует, что мои усилия уходят не в пустоту.
- Русским мафиози вас здесь больше не называли?
- Здесь я как раз сталкиваюсь с другой проблемой - с мощнейшим давлением российской власти на английскую власть. На те же банки - мол, хотите работать в России - не держите счет Березовского, и т.п.. При этом тут же я понял, что Россия не волнует Запад вообще. Живут они хорошо или плохо, эти русские, есть у них демократия или нет - наплевать. Эта иллюзия того, что "заграница нам поможет" - ушла. Я это говорю без упрека, что Запад, мол, плохой, - просто он не такой, каким я его себе представлял. Запад рациональный, и если нужно - лицемерный, с ясно поставленными тактическими целями. И наплевать им на Россию тысячу раз, я в этом уверен на тысячу процентов. Так что проблемы придется решать самостоятельно.
- Пока ваши действия кажутся не слишком конструктивными. Вы говорите, что Путина не изберут, а что и кого вы предлагаете взамен?
- Это другой вопрос, на эту тему я готов поговорить в октябре. Просто очевидно сейчас, что план Кремля провалился, и что "Единая россия" - никто и никак. Рейтинг, конечно, не нулевой, но они не создали политической партии, которая выражает интересы значимой части общества. У коммунистической оппозиции существует одна опасность - в прошлый раз ее оппонентом был президент Ельцин, а сейчас у нее нет оппонентов.
- Разве централизация власти в России не способствовала стабилизации обстановки?
- Главные процессы политической трансформации России завершились к 98-му году. В России была заложена основа экономической и политической системы, как либерального, демократического государства с рыночной экономикой. И это начало постепенно работать. Очень короткое время потребовалось региональным лидерам и губернаторам, чтобы осознать абсолютную важность сохранения федерации. Поэтому я считал, что опасности распада как таковой к 98 уже несуществовало. И только в одном месте - в Чечне - возникла эта напряженность, как следствие нерешенной национальной проблемы. И я счиьаю, что не существует никакого решения отдельно проблемы Чечни. Оно лежит в рамках изменения по существу реализации государственной конструкции взаимоотношений между федеральным центром и республиками. Нужно только единое оборонное и экономическое пространство. Точка.
"Нужно с детства вдалбливать израильским детям, что лучшие их друзья - это арабы".
- Чечня и Израиль - что вы думаете по поводу этого часто возникающего сопоставления?
- Я даже статью начал писать по этому поводу, условно назвал ее "Чечня и Палестина - сходство и различия."
Основное различие определяется двумя объективными обстоятельствами. Первое - Чечня значительно менее религиозно идеологизирована, чем Палестина. И 80% этой идеологизации возникло именно как следствие первой чеченской войны. Экстремальные формы Ислама вообще не имели места в Чечне, они являются продуктом глупой позиции предыдущего и нынешнего президента. Различие второе - масштаб территорий. Чечня - точка на карте России. И Израиль - точка на карте России. В России очень долго ссылались на положительный израильский опыт в борьбе с террором, - при том, что опыт этот как раз отрицательный. А Россию защитить от террора вообще нереально. Огромная часть чеченцев давно уже не живет в Чечне, и они хорошо освоили ближневосточные методы борьбы... Весь террор на Ближнем Востоке разрабатывался советской властью, и сегодня у России нет ни одного шанса справиться с террористическими методами. Поэтому я считаю, что когда Россия принимала решение о присоединении к антитеррористической коалиции, - само по себе решение верное и необходимое, - делалось это безответственно. Потому что Россия не обладает такой степенью защищенности от террора, как Америка. В Вашингтоне на охрану парада цветов, в котором приняли участие 50000 человек, были высланы 10000 полицейских и вертолеты. Хотя и там мы увидели 11 сентября, что не существует сегодня абсолютной защиты против террора. Но Россия вообще ничего сделать не может, с разваливающейся армией, абсолютно отвратительной системой информационного обеспечения.
И Россия должна была с моей точки зрения потребовать от своих новых союзников увеличить свою защищенность.
В Чечне я не вижу вообще никакого решения этой проблемы - кроме договоренности. Проблема Израиля и Палестины, Чечни и России, сегодня решается в одном и том же ключе. Различие главное состоит в том, что решение пробелемы Израиля и Палестины может быть только путем жесткого разделения государства по национальному признаку. Выйти в некую начальную точку, из которой потом будут строиться все отношения. А дальше - стратегия, которую никогда Израиль не выстраивал. Через два поколения должна полностью исчезнуть ненависть. Все начинается с формирования нового менталитета. Нужно с детства вдалбливать израильским детям, что лучшие их друзья - это арабы. А в арабских школах вдалбливать детям, что лучшие их друзья - это еврейские мальчики и девочки. Без этого такой конфликт не решается. А проблема заключается в том, что у политиков короткая политическая жизнь. И они строят свою политическую стратегию из того срока, который им отведен, - при том, что эта проблема не решается за 4 года. Но у меня нет никаких сомнений, что в конечном итоге будет принято именно такое решение.
Что касается Чечни и России - я всегда был категорическим противником отделения Чечни от России. Потому что проблема Чечни для России не носит локального характера, это проблема взаимоотношения между центром и субъектом федерации. Поэтому если бы мы согласились на отделение Чечни под таким давлением - это означало бы начало распада России.
- А была ли она реально частью России?
- К этому вопросу можно подходить по-разному - так же, как палестинцы спрашивают: "Где вы были раньше?" - а израильтяне говорят: "Нет, извините, мы-то как раз раньше были..." Я абсолютный апологет конфедеративного устройства российской федерации, и считаю, что Россия должна выполнить идею, которую впервые сформулировал Ельцин, сказав: "Возьмите суверенитета столько, сколько сможете переварить". Не "съесть", а "переварить". Ельцин понимал, что те напряжения, которые развалили Союз, будут расти, и их можно ослабить, только опередив удар.
В тот переходный период было много разных идей. Татарстан, скажем, тоже раньше свою конституцию принял. Тем не менее удалось найти решение - в рамках специального статуса Татарстана. Путь к этому решению был обозначен и в Чечне. Но Ельцин был недальновиден, и самое главное - находился под мощным давлением своего окружения. Коржаков, Барсуков - в основном они. КГБ было принципиально заинтересовано в дестабилизации общего положения в России. Как политик он допустил одну принципиальную ошибку - но совсем принципиальную: стал бороться против коммунистов. При том, что начиная с 92-го года врагом были уже не коммунисты, а спецслужбы. Они как раз и обладали силой, чтобы перехватить инциативу у реформаторов. Коммунисты-то даже не хотели этого. Выборы 96-го показали, что коммунисты просто боялись поулчить власть. А ГБ - нет. И в марте 96-го, когда Ельцин подписал три указа: о переносе выборов на 2 года, о разгоне думы, о запрете компартии - все эти указы по существу передавали власть в руки спецслужб. И я считаю, что в России сейчас происходит ползучий государственный переворот - с принятием антиконституционных законов.
- В каком-то интервью Масхадов заявил, что эта война спровоцирована вами...
- За неправильное выстраивание отношений с Чечней несут полную ответственность первый и особенно второй президенты Российской Федерации. Что касается высказывания Масхадова - разговор о том, как работают спецслужбы, и как они пытаются выстроить конфликты, может быть по объему равнозначным всему этому интервью. Замечу только, что обе войны в Чечне были инициированы ФСБ. Я, положим, считал , что один Доренко может заменить дивизию танков, и можно решить проблему цивилизованным путем.
А вот те, кто обслуживал Путина - не были уверены в демократической конструкции проведения выборов.
"На войну, как выяснилось, деньги есть - а на мир денег нет".
Когда мы сели с чеченцами за стол переговоров, я сказал: "Господа, пробема у нас следующая. Вы считаете себя независимыми, а Российская Федерация считает вас своей составной частью. Вот такая большая дистанция в трактовке ситуации. Давайте подумаем: можем ли мы что-нибудь сделать при таком различном понимании вашего статуса?"
И оказалось, что мы можем сделать очень много. Мы провели в Чечне парламентские, президентские выборы, которые были признаны всем миром. 12 мая 1997 года мы заключили мирный договор с Чечней. То есть по сути мы подготовили всю политическую платформу для следующего шага. А следующий шаг должен был быть экономический. Чтобы начать и продолжать долгий эволюционный процесс мирного урегулирования конфликта , требовался один миллиард долларов в год инвестиций в Чечню. И здесь был полный ступор. На всех уровнях было полное блокирование. На войну, как выяснилось, деньги есть - а на мир денег нет.
Недавно Хасбулатов и Рыбкин подготовили доклад для экономического форума в Лондоне на тему экономики войны в Чечне. Естественно, доклад так и не был представлен - российское посольство нажало на руководство форума... А выводы у нихбыли простые: на две войны в Чечне Россия прямо или косвенно потратила - по минимальной оценке - около ста миллиардов долларов.
Поэтому моя совесть чиста на сто процентов. На сто. То, что мы делали тогда с Иваном Анатольевичем Рыбкиным, было движением в верном направлении. А то, что делает Путин, не имеет ни малейшего шанса на успех. Если уж все своими именами называть - Россия породила терроризм. И сегодня ситуация кардинально отличается от того времени, когда мы проводили переговоры с чеченцами. Наши договоренности основывались на том, что мы помогаем чеченцам основывать единый центр власти, и возглавлять его должен был Масхадов. Сегодня Россия делает все, для того, чтобы разорвать Чечню на части. Переговоры нужно вести с Масхадовым, потому что он законно избранный президент Чеченской республики. Чего с Кадыровым договариваться? Какую часть чеченского населения он представляет?
- А какую часть населения представляет Масхадов?
- В том-то и проблема. Еще сегодня можно договориться с Масхадовым. А завтра - я не уверен. Потому что завтра к власти придут те, для кого и Масхадов слишком консервативен. 5 лет тому назад, когда мы договаривались, было совершенно очевидно, что у Масхадова все получилсь бы, если бы его поддержали не только политически, но и экономически.
- Так что, опять его в легитимного лидера превращать?
- На мой взгляд, Масхадов не нуждается ни в какой реабилитации, поскольку всем ясно, что он не является никаким террористом. Я лично против
отделения Чечни от России, но при это я открыто поддерживаю моральную и политическую позицицию Масхадова.Он по сей день остается легитимным президентом Чечни до следующих выборов - согласно конституции Чеченской республики, которая была одобрена Российской Федерацией. А в случае войны - до завершения войны.
- Россия называет эту войну антитеррористической акцией.
- Это принципиальный и очень философский вопрос. Российские политики традиционно не называют вещи своими именами. Правда - это самое сложное, и самое простое, что есть в этой жизни. Правду надо ясно аргументировать. А российские политики традиционно пугливы и традиционно лицемерны, - на самом деле, как следствие не самой высокой культуры. Такое ощущение, что и ни Ельцин, ни Путин, влезая в эту историю с Чечней, не прочитали ни одной книжки о Кавказе. Иначе они бы понимали, что эта проблема не имеет силового решения. В самом деле,откуда у Путина время книжки читать, если он до своего генерального прокурора дозвониться не может? Когда Гусинского арестовали, Путин как раз был в Испании. Стали его доставать, и он сказал: "Я звонил генеральному прокурору, но не смог дозвониться".
"Создать чеченских олигархов, все по полной программе..."
По существу мы должны отдавать себе отчет в том, что при Путине произошла потеря российской гоударственности. Поэтому все, что я сейчас говорю, при нем нереализуемо. С моей точки зрения, эта проблема уже не решается самостоятельно, она требует привлечения международных миротворческих сил. Какой выход?
Первый шаг - назвать вещи своими именами. Второй - вступить в прямые переговоры с Масхадовым. Как только такие переговоры начнутся - это приведет к консолидации сил сопротивления вокруг Масхадова. Не всех, но почти всех. Да, Масхадов не сможет на 100% управлять процессом. Но на 90% - сможет. И третий шаг - вывести войска из Чечни. Во время наших переговоров нам удалось вывести две бригады из Чечни. Было очень сложно убедить Бориса Николаевича это сделать, и еще сложнее было убедить его сделать это в обмен ни на что. Но это было важным шагом, потому что войска - это провокации с обеих сторон. Четвертый шаг - переиздать договор о мире, который был подписан 12 мая 1997 года. И пятое - взять на себя ответственность за восстановление экономики Чечни. По существу, речь идет о создании новых чеченских элит. Прежде всего, экономических и политических. Цена этого вопроса колеблется сегодня уже между одним и двумя миллиардами долларов в год. Помочь создать чеченских олигархов, все по полной программе. Для сегодняшнего российского бюджета это абсолютно легко. И потом решить вопрос о статусе Чечни.
- Если учитывать то, что временных государств не бывает - зачем откладывать этот вопрос?
- Потому что успешное решение второго вопроса - восстановление чеченской экономики - позволит решить в конечном итоге вопрос о государственном статусе Чечни, как части Российской Федерации. Нужно перевести всю проблему в рациональное русло, чтобы возникло четкое понимание экономического интереса. Для примера возьмем ситуацию с Грузией. Западная компания взяла на себя роль по обеспечению Грузии энергоснабжением. И какие резултьтаты? Ноль. Американцы были вынуждены были продать эту компанию, потому что Америка не может эффективно снабжать энергией Грузию. Это может делать только Россия. И здесь не должно быть никаких иллюзий.
