(no subject)
Aug. 30th, 2003 01:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovaya7. Шариат по-Ельцински
(продолжение разговора с Закаевым)
- В таком случае, любопытно послушать вашу версию вторжения отрядов Хаттаба и Басаева в Дагестан.
- В 98-м году, когда под влиянием этих исламистов руководство Чечни уже было загнано в угол, нам стало известно о подготовке государственного переворота. Единственным поводом к началу этого переворота было то, что Масхадов и его правительство предлагают государству светский строй, и это противоречит Корану.
В Дагестане 2 населенных пункта объявили о введении полного шариата. Туда поехал Сергей Степашин, встретился с руководителями исламского центра, это было заснято телевидением... И Ельцин громогласно заявил: "Мы свободная страна, раз хотят жить по шариату, пусть живут по шариату". Эта история вызвала в Чечне дикий всплеск радикализма. Наши противники возмутились, что если президент Российской Федерации не против шариата, наши мусульмане против? В октябре 98-го мы получили через наши спецслужбы информацию о перевороте, и нам оставалосьначать гражданскую войну в Чечне, или же каким-то образом попытаться сбить эту волну. И в тот вечер Масхадов издал указ о введении полного шариата на всей территории Чеченской республики. Это выбило почву из под ног у радикалов, а на второй-третий день парламент наложил вето на президентский указ. Президент назначил государственную комиссию во главе со мной, по дополнению и изменению действующей конституции. И мы начали работать, встречались, советовались, выслушивали представителей радикалов, и на 3-4 месяца нам удалось их заткнуть,
до тех пор, пока не провалилась их акция в самой Чечне, и вся эта группа переместилась в те самые населенные пункты в Дагестане, где Ельцин разрешил жить по шариату.
Но это нас не спасло, к сожалению, потому что слишком сильная организация за ними стояла, и слишком большие деньги.
В августе 99-го Ельцин вдруг осознал, что в этих двух районах Дагестана расцвел ваххабизм, и назвал это гнездом международных террористов. Начались боевые действия, и чеченские добровольцы, и Шамиль, и Хаттаб, - пошли на помощь своим братьям по вере в Дагестан, что было оформлено как нападение Чечни на Дагестан.
- А вы как отреагировали?
- Мы встретились с руководством России, и заявили о своей готовности принять полное участие в локализации всех этих проблем, и избавиться от ваххабитов. Наш министр МВД вылетел в Москву с этим предложением, а его там арестовали. Потом Степашин сказал, что произошло недоразумение, его освободили... Но Степашина отстранили, и назначили премьером Путина, который готов мочить всех в сортире. Тут же спецслужбы взорвали жилые дома, и на на этой волне началась новая
российско-чеченская война.
- Тем не менее, сегодня сами чеченские боевики отождествляют себя с радикальным исламом.
- Сейчас процесс радикализации идет уже оттого, что как бы мы ни взывали к международному праву, к демократическим ценностям - нас никто не слышит. И то поколение, которое выросло сейчас, и кроме войны ничего не видело, - у них абсолютно другая психология. С каждым днем они убеждают себя в том, что ничего, кроме войны, в жизни нет. Они видят это лицемерие и Запада, и Востока, потому что половина этих исламских режимов пляшет под Америку, половина - под Россию, и никто не может высказаться в защиту чеченцев. И это новое чеченское
поколение полагается сегодня только на Всевышнего, потому что они убеждены, что помощи ждать неоткуда. И мы проигрываем эту войну российской пропаганде именно благодаря пассивному отношению Запада к чеченской проблеме.
А население Чечни оказалось сегодня между двух огней - радикальной воюющей силой, и фашиствующими российскими оккупационными войсками. И в своей массе этот народ не знает, доживут ли они до вечера, а вечером они не знают, доживут ли они до завтрашнего утра.
- Легко рисовать боевиков героями освободительного движения, но судя по результатам, мало кто из них прошел эту войну, не замарав рук.
- Я как раз против того, чтобы идеализировать нации. Но я также против того, чтобы криминализировать всю нацию. У каждой нации, вне зависимости от религии и прочего, есть подонки. Безусловно, чеченцы тоже не исключение. Те, кто рассказывает о чеченцах, любит прибегать к крайностям либо в положительном, либо в отрицательном смысле. Но в целом, если говорить о проблемах и криминале - чеченцы не отличаются ничуть от других национальностей. Если сравнить похищения в Чечне и
в одном российском городе, в той же Москве - несоизмеримая разница. Однако русских не бомбят, ракетами столицу не забрасывают, потому что понимают, что это пороки, которые свойственны любому обществу. С этим нужно бороться, но не танками же.
- Не кажется ли вам, что по возвращению в Чечню вы столкнетесь с тем самым поколением более радикальных молодых лидеров, которые проповедуют уже совсем другую идеологию?
- Дело в том, что чеченский народ уже переживал это в своей жизни с имамом Шамилем... Сегодня у нас еще есть шанс все это сгладить, избавиться от чуждой нам идеологии и чуждых нам элементов. Но безусловно, с каждым днем продолжения войны мы приближаемся к этой пропасти. Будут столкновения, если мы и после второй войны будем предоставлены сами себе. И поэтому мы говорим, что для разрешения этого конфликта нам необходимо международное вмешательство.
8. Басаев, Буш и Путин
- Со стороны кого? Вроде бы у Чечни сегодня друзей не наблюдается.
- Я реалист. Безусловно, как бы я не взывал к международному сообществу, чтобы они вмешались в эту ситуацию - сегодня это не представляется возможным. Это может произойти только если об этом заявит сама Россия, а при сегодняшнем режиме это тоже исключено. Только смена правящего режима может положить конец этой войне. На сегодняшний день мы осознаем, что помощи нам ждать неоткуда, пока
россияне не осознают пагубность продолжения этой войны. А проблема сегодня в том, что не только Россия, но и Запад сегодня не заинтересован в решении этого конфликта. На протяжении нескольких сот лет мы были разменной картой в российских внутренних политических разборках и интригах, - а сегодня чеченский фактор используют на международной арене. Россия сейчас фактически зациклена наЧечне, и все вопросы, которые им необходимо решать с Путиным Запад решает через чеченскую проблему. Колин Пауэлл, в качестве подарка к визиту Путина в США, объявил недавно, что они закрыли какие-то счета Шамиля Басаева. Да не было у него в Америке никогда никаких счетов. И не было у них никаких точных данных, что Басаев был связан с Эль-Каидой и так далее, но перед иракской войной, чтобы Путин не слишком протестовал, сделали ему такой реверанс, занесли Шамиля в список международных террористов. А когда Путин в Британию ехал, ему сообщили, что в Ираке самое ожесточенное сопротивление коалиционным войскам оказывали чеченцы. А то, что не было там никаких чеченцев, и Блэр впоследствии признался, что использовал непроверенные данные, никого не волнует. Главное, что Путин приехал довольный и счастливый.
- Да тот же Басаев грозился отрядить на территории своих боевиков для помощи в интифаде эль-Акса.
- Что, у Шамиля Басаева нет проблем в Чечне, что ли, еще палестинцам кого-то посылать? Просто сейчас Шамиль очень удобен всем. Мы не исключение среди ряда стран мира, где происходит геноцид и беспредел, и это проходит мимо газетных заголовков. Сегодня, из-за моих проблем с российской генпрокуратурой, прервались почти все мои контакты с общественными деятелями и политиками, но эти люди безусловно владеют информацией о происходящем в Чечне. Ничего нового я им сказать не могу. Проблема в том, что пока, к большому сожалению, им нужен Путин с проблемой в Чечне. И поэтому продолжается пойна в Чечне. Но, тем не менее, я настроен достаточно оптимистично. Рано или поздно по инициативе России или же самостоятельно, я уверен, мир обратит внимание на ситуацию в Чечне. И до этого времени мы все-таки выдержим то, что там сейчас происходит.
- Откуда у вас, собственно, уверенность в том, что вам удастся пережить эту ситуацию?
- До тех пор, пока Путин не начал под чьим-то влиянием играть в политические процессы, устраивать референдум , была опасность уничтожения всего чеченского народа, потому что начинали они именно так - с бомбежки рынков, жилых домов и т.п. Потом он понял, что необходимо найти каким-то образом лояльных себе людей. А чеченцы за все эти годы противостояния привыкли приспосабливаться и выживать. И я уверен, что как мы пережили Сталина - так же мы, безусловно,
переживем Путина.
- Существует ли до сих пор единый фронт, который кому-либо подчиняется?
- Конечно. Существует государственный комитет обороны, которым руководит президент Масхадов. Каждый день идут разгромы
колонн, по нашим подсчетам каждую неделю 60-70 российских военнослужащих погибают в Чечне. И каждый день по 2-3 чеченца забираются российскими службами. Совершено нападение на колонну - в тот же день проводится зачистка. Причем забирают, как правило, невинных людей, потому что если в доме реально сидит
боец сопротивления, он живым не сдастся. Но после каждой зачистки организовываются самостоятельные группы, которые способны сегодня наносить удары за пределами республики. Сам Масхадов не планировал какое-то массовое выступление за пределами Чечни. В нем нет необходимости - оружие в Чечне есть, российские солдаты - опять же, на территории Чечни, зачем выезжать куда-то, чтобы нанести удар?
- Тем не менее, сопротивление в Чечне давно обросло криминальными подробностями, включая наркотраффик, торговлю оружием. И общее впечатление от Чечни - место, где никто уже толком ничего не контролирует - ни Российская армия, на Кадыров, ни Масхадов...
- Если до сих пор нам каким-то образом удавалось удерживать эту войну внутри Чечни - сейчас она выходит за ее пределы. И мы стоим перед началом полного выхода ситуации из-под контроля. Со временем конфликт разойдется по Кавказу, в Ингушетиию и дальше... Теракты, которе мы наблюдаем сейчас это только начало. И я думаю, что и западные лидеры, и Россия сегодня рискуют, запуская эту ситуацию все дальше и дальше в Россию. Россия это не США, если там не могут это контролировать, то у нас и подавно. Чеченцы никогда не были заинтересованы в масштабной дестабилизации России. Мы всегда были готовы договариваться с ней и учитывать ее интересы. Но на сегодняшний день Путин стал заложником тех людей, которые привели его к власти, и отказ от агрессивной политики в Чечне может отразиться на его рейтинге. Мне кажется, что если бы Буш и другие европейские лидеры люди, которые называют Путина своим другом, захотели они могли бы инициировать извне конец этой катастрофы. Сам же Путин слишком маленький и серый человечек, чтобы попросить международного содействия.
Ельцин, в отличие от него, был личность, он мог принимать решения и
ответственность за эти решения. А у Путина есть большой рейтинг но нет авторитета. Сегодня не хватает кого-то наподобие Ельцина пусть человека с нулевым рейтингом, но который может взять на себя ответственность и принять решение, которое будет работать в пользу завтрашнего дня и России, и Чечни. А суд против меня начался как раз тогда, когда я начал озвучивать эту позицию.
Мы готовы сотрудничать и выступать против всех радикальных элементов, которые имеют место в Чечне, кто сегодня превозносит приоритеты насилия, террористические акции и прочее независимо от их национального происхождения.
9. "Какие еще тейпы?"
- А как же с заявлениями, что чеченец на чеченца не пойдет?
- Чеченец и террорист это разные вещи. Несведущие люди все время преподносят истории каких-то враждующих кланов, которые чуть ли не с копьями бегают, отстаивая племенные интересы... Всегда в наших биграфиях пишут, к какому тейпу я принадлежу - вещь, которая сегодня не имеет никакого фактического смысла. А когда говорят: почему мол, тогда Масхадов не приструнит Шамиля Басаева? А как вы себе предлставляете, что Масхадов, гонимый стотысячной российской армией,
будет охотиться в Чечне на Шамиля Басаева? Это нормально? Если же вопрос станет между государственностью и призывами Шамиля конечно же, чеченцы сделают выбор в пользу государственнности.
- Народ по определению воевать не хочет. Сейчас в Чечне установлена некая власть. Назначены выборы. И получается, что Масхадов со товарищи не дают народу, который устал от войны, жить спокойно.
- Я согласен с тем, что может, мы не самые лучшие представители чеченского народа, и власть не является самоцелью нашего правительства. Масхадов неоднократно говорил, что он готов отказаться от власти - под протекторатом ккакой-то международной организации. Но дело в том, что в свое время чеченский народ нас избрал. И надо оставить за народом право выбора. Не Путин со своей стотысячной
армией, а чеченцы должны избрать людей, которые отвечают их чаяниям.
Мы не против, чтобы выбрали других лидеров. Но пока идет война, о каких демократических выборах может идти речь? Об ее окончании заявила Россия, и это фарс, блеф. Россия сообщает, что уничтожены 1000 боевиков, а на следующий год их снова полторы тысячи. Сегодня у
Путина проблема в Чечне с народом, а не с какой-то группой террористов.
10. Чечня по-израильски
- За время обеих войн, а также между ними, чеченцы похищали и евреев, включая израильских граждан. Кое-кто из них вернулся домой без пальцев, кому-то отрезали голову. Ходили слухи, что торговля еврейскими детьми превратилась в особо выгодную статью чеченского бизнеса.
- Каким бы образом похищенного в России ребенка можно было бы без содействия российских спецслужб привезти в Чечню? Чтобы из Нальчика привезти девочку в Чечню - если это не санкционированно каким-то российскими спецслужбами - это невозможно.
- Списывать все на российские спецслужбы звучит как-то неубедительно.
- Но традиционно антисемитизма в Чечне не было никогда. В Грозном до начала войны было очень много евреев - тысяч 100, наверное... Мне отец рассказывал, что нащи соседи - горцы, осетины забирались в брошенные дома, селились там... И на фоне этого в 44-м, когда нас депортировали, главный раввин собрал всех евреев, которые находились тогда в Грозном, - и строго-настрого запретил им прикасаться к чему бы то ни было, что осталось после чеченцев, не заселяться в их дома. Какие бы новые течения не происходили сейчас в Чечне - основу отношения чеченцев к евреям уже нельзя изменить. Потому что все познается в сравнении, и то, что в самый тяжелый для чеченцев момент испытаний евреи повели себя именно так - вспоминается и передается с благодарностью из поколения в поколение.
И как бы сейчас евреи не поддерживали Путина в том, что происходит сейчас в Чечне - обижаться на них просто не стоит, потому что в этом вопросе российские пропагандисты преуспели, и эти люди, делая какие-то заявления, не имеют абсолютно никакого представления о том, что там происходит. У меня не получилось, к сожалению, в Израиле побывать, хотя я очень хотел.
- Зачем?
- Во-первых, это все-таки священная земля для всех. И во-вторых -
хотел увидеть этот конфликт вблизи. Мне не нужно, чтобы меня там принимали как официального представителя, мне хотелось только один раз увидеть эту атмосферу, пообщаться с коренными евреями, теми, кто основали это государство. Не такими, как Шарон. То, что из себя
представляет Шарон и что он делает, думаю, это всем ясно. Я ему не судья, конечно. Время рассудит, и расставит все по местам.
- Вам приходилось общаться с палестинцами?
- Один раз, здесь, в Лондоне, на спектакле палестинского театра. Поговорили с одним актером, который так же осуждал акции смертников.
Ну, и я задал вопрос, почему все-таки они упустили этот
шанс, когда до Шарона были достигнуты какие-то договоренности...
Мне кажется, что при Шароне этот конфликт не разрешится. Если бы пошли по варианту Барака - это мне кажется правильным решением.
- То есть не привычный исламский вариант "евреев в море"?
- Нет-нет, что вы.
- А как вы относитесь к Ясеру Арафату?
- Очень плохо. Я считаю, что Шарон и Арафат одинаково виноваты в том, что сейчас происходит в Израиле.
- Палестинцы утверждают, что Арафат - легитимный лидер, точно так же, как Масхадов объявляет себя легитимным президентом.
- Арафат, вне зависимости от его действий, находится под защитой каких-то международных гарантий, не имея государства. А Масхадов открыто разыскивается для публичного уничтожения. И еще: в отличие от Арафата, Масхадов действительно был избран демократически, эти выборы происходили под протекторатом международной организации, он был признан легитимным лидером Чечни, хотя государство наше не было признано. А по прихоти Путина мы вдруг в одночасье превратились в международных террористов, стоящих в одном ряду с Эль-Каидой, Хизбаллой и т.п.
- Да просто спим и видим, как злой чечен ползет на берег Средиземного моря, точит свой "калаш"...
- Я могу гарантировать, что никакой опасности для Израиля со стороны чеченцев нет. Конечно, это очень печально, и это касается не только евреев, но и всего остального мира. В большинстве своем фактически все восприняли эту пропаганду.
11. "За 11 сентября пострадали чеченцы"
- Если вам настолько важно мнение мировой общественности зачем, скажем, взрывать госпиталь в Моздоке, - акция, по поводу авторства которой, думаю, у нас не будет разногласий?
- По российскому телевидению, допустим, показывают госпиталь в Моздоке. И раненый говорит: "Я жду не дождусь, когда можно будет вернуться и добить их всех там в Чечне". Конечно, для тех, которых он собирается убить по возвращению в Чечню, он не перестает быть потенциальным противником. Но этому способствовали много других моментов. Если российские войска бомбят родильные дома, больницы люди, которые травмированы этой операцией, будут взрывать госпитали.
Я сам после ранения лежал в госпитале, и вся российская авиация, наверное, занималась только тем, что бомбила этот госпиталь. Нас спасли только подземные бункера...
Но вообще я согласен, что это не лучший метод, поскольку теракты подвергают опасности и чеченское население в России. Даже за трагедию 11 сентября чеченский народ расплатился сполна, когда усилились зачистки против гражданского населения. Путин присоединился к антитеррористической коалиции, и заявил, что Россия требует рассматривать ситуацию в Чечне в контексте борьбы с терроризмом. Мне, уже находясь здесь, удалось найти очень много союзников в России, которые понимали пагубность продолжения этой войны. Нашлись люди, которые уже открыто делали заявления, что российская армия выиграла войну, но нужно попытаться внести какие то коррективы в политику в отношении Чечни. Начался какой-то реальный политический процесс, Масхадов должен был стать опорной точкой для ведения диалога. И тут произошел Норд-Ост, и свел на нет всю эту работу. Меня объявили международным террористом, арестовали в Копенгагене, заявили, что у российской генпрокуратуры есть неопровержимые доказательства моей причастности к этой акции. Доказательства, видимо, оказались не столь неопровержимыми, потому что Дания меня не выдала, и я улетел в Англию...
- Если Тони Блэр дал добро на войну в Ираке по непроверенным данным касательно оружия массового поражения - почему вы думаете, что Англия вас не выдаст России?
- К английскому суду у меня доверие есть. Я сознательно поехал сюда. После того, как Дания отказалась выдать меня России, у меня был выбор: попросить у них политическое убежище и остаться там на веки вечные; исчезнуть в арабском мире, что это означало бы, что я действительно скрывающийся международный террорист, которого Россия заслуженно преследует, и это дискредитировало бы всю нашу борьбу... Ну, и какой выбор был? В Америку я не мог уехать... Дания все-таки была маленькая страна, а тут я подумал, что интересно будет посмотреть, как после того, как русские датчан костерили по всем СМИ - поступят ли они так же с Англией? А в Англии у меня были друзья.
- Та же Ванесса Редгрейв, которая внесла за вас залог в 50 тысяч фунтов стерлингов.
- Когда я сидел месяц в тюрьме в Копенгагене, она каждый день летала туда. Очень порядочная и хорошая женщина. Когда я лечился в Грузии, она снимала там фильм. Она долго занималась палестинским вопросом.
Я ее знал по фильмам, а потом после встречи с Казанцевым она прислала мне приглашение в Лондон. И это совпало с тем, что меня пригласил президент парламентской ассамблеи, как представителя Масхадова. Здесь у меня были встречи, в парламенте, с комитетами... И дальше уже я поехал в Данию, хотел встретиться с Карлой дель Понте, а потом меня арестовали в Копенгагене. Но я буду продолжать эту борьбу. Там, где мое присутствие будет больше необходимо. Если мне удастся здесь, в Европе, на Западе привлечь внимание международных институтов к этой бойне в Чечне - это будет мой вклад. Если же нет - нужно будет вернуться в Чечню, и продолжить борьбу там.
12. "Я никого не пытал"
- Вам будет не так просто это сделать - Россия все еще обвиняет вас
в террористической деятельности, похищениях людей, убийствах...
- Все эти обвинения несостоятельны, и я очень благодарен российской генпрокуратуре, что она все-таки спровоцировала суд в Лондоне разобраться с ситуацией в Чечне. После вынесения решения в сентябре
безотносительно того, каким оно будет, я готов встретиться и прокомментировать каждый пункт обвинения. Свидетельсва доходили просто до абсурда. Человека, который утверждал, что я ему пальцы отстреливал...
- Соловьева?
- Ну да, этого Соловьева-беспальцева я впервые увидел в зале
суда. Он утверждал, что пальцы я ему отстреливал в 98-м. Первая война закончилась в августе 96-го, вторая еще не началась. Я работал тогда вице-премьером в правительстве, курировал образование, - а по ночам, судя по предъявленному мне обвинению, ходил по подвалам и отстреливал людям пальцы?
- Но вам же приходилось лично убивать людей. Много?
- Что касается боевых операций, которые проходили в Чечне под моим
командованием или при моем участии, - я от них никогда не отказывался. Да, я был активным участником и активным руководителем чеченского сопротивления. Я готовил операции, участвовал в их реализации, непосредственно руководил людьми, которые освобождали город Грозный, командовал обороной сел, где по нескольку месяцев шли ожесточенные сражения. Не совсем корректно задавать такой вопрос участнику войны. Это что, праздное журналистское любопытство?
Скажу одно. Я не видел глаза человека, умирающего от моей пули.
Во время штурма Грозного я со всеми стоял на боевых позициях, и должен был стрелять в противника. Но чтобы я кого-то арестовал, пытал и расстреливал - в моей жизни этого не было. Мне самому это больше мешало бы, я по себе это знаю.
- Вы это говорите не потому, что вы сейчас в Лондоне, и вынуждены разговоры вести, а не стрелять?
- Я никогда не вышел бы из Чечни, и никогда не отказался бы от сопротивления. В феврале 2000 меня оттуда вынесли. Я был ранен, парализован. Это было в Грозном, начало второй войны. В январе российские войска уже стояли на высотках, мы были как на ладони, перемещались по ночам. Мне нужно было поехать в штаб, ехали без освещения, чтобы не стать мишенью, и на большой скорости два наших "уазика" столкнулись на большой скорости, у меня был поврежден позвоночник. Мы оставили город, и за мной шла охота по всем селам.
Я просто видел, что будучи парализованным, я подвергаю риску людей, которые рядом со мной. Через 5-6 часов меня перевозят в другое место - а дом уже оцепили русские солдаты... И конечно, я не хотел, чтобы меня показывали в таком состоянии - вот, мол, в каком положении находится чеченское сопротивление. Так получилось просто, что я
стал недееспособным. Меня вынесли, а потом вывезли за пределы Чечни. Я практически год лежал без движения. Потом ходил на костылях...
- Не комплексуете по поводу того, что вы здесь в комфортабельной обстановке, а Масхадов в горах прячется?
- Это был не мой выбор. Я безусловно хочу верить в то, что то, что я делаю, нужно и полезно для нашего общего дела. И кому-то эту работу надо делать. Если бы я усомнился в том, что мое нахождение здесь абсолютно бесполезно для нашего дела - я сам по своей натуре не смог бы здесь находиться. Расстояние и смена обстановки нисколько не изменило мой взгляд на эту войну. Я настолько пронизан этой темой, что от этой проблемы уже никогда никуда не денусь. Я не мыслю себя вне этого. Сейчас, к завершению моего суда, я начал читать экспертное заключение некоего Бессарабова. Уже на моем веку он переписывает нашу историю. И я понял, что если мы сейчас проиграем, следующее поколение наших детей будет воспитано, как и мы в свое время - на советской истории. Поэтому мы не имеем права сегодня смириться с этим, иначе мы проиграем наш завтрашний день, проиграем свою историю. У чеченцев просто выхода другого нет, кроме как отстоять свое право называться нацией, народом.
13. Чечня по-кембриджски
- Но детей-то своих вы, вероятно, отправите в Кембридж.
- Учиться они должны, и то самое добро, которое происходит в рамках "нет худа без добра" - это то, что сегодня очень много чеченских детей учатся в европейских школах, ВУЗах. В Европе сейчас живут свыше 100 тысяч чеченцев.
- Правда ли, что родители посылают подросших детей назад в Чечню?
- Нет, это, конечно, неправда. Но есть молодые ребята, которые самостоятельно пытаются вернуться. А если война прекратится - я уврен, что многие вернутся. Но - не теряя того, что они приобрели в Европе. Люди видят другой мир, отличный и от Советского Союза, и от Чечни. У них появляется понимание чувства долга, обязанности.
Здесь они увидели, что такое быть независимым и иметь свое государство, что значит быть гражданином. Так что я абсолютно спокоен за то, что на самоизоляцию чеченцы никогда не пойдут. Чеченцы не космополиты, и я уверен, что они вернутся домой. Но они не потеряют того, что приобрели за это время.
На этом суде решается не мое личное дело. Для Дании и для Англии это чисто правовой вопрос. А для России и Чечни это очень сильный политический вопрос. Если Англия решит выдать меня - это значит, что чеченский народ может распрощаться с надеждой на то, что когда-нибудь кто-нибудь вмешается в этот конфликт. Поэтому я сейчас нахожусь на передовой в нашей борьбе.
- А за жизнь свою вы не опасаетесь?
- Когда я вышел из своего кабинета в разбомбленном здании, я понял про себя, что со мной в любое время может произойти все, что угодно. Я хожу без охраны. Все прослушивается. Но не российскими, слава богу, службами. Это англичане делают.
- В общем, человек, который принимает активное участие в войне, мог ожидать того, что в какой-то момент его попытаются устранить более или менее демократическим способом.
- Да нет, конечно. Тогда мне казалось, что все встречи, которые я проводил с российскими политиками, хоть и не были открыто санкционированы Путиным - в то же время им не запрещали этого делать, и исходя из здравого смысла я решил, что Путин сам заинтересован в том, чтобы разрешить этот конфликт. И я был абсолютно уверен в том, что такой охоты против меня не начнется. Тем более, что всего 7-8 месяцев до того я в Кремле встречался с представителем Путина, и у нас состоялся нормальный разговор; мы наметили выход из этой ситуации, - поэтому для меня это была полная неожиданность. Думаю, что за этим стояли те силы, которые выступали тогда против политического процесса.
- Имя, сестра.
- Я думаю, что имя им - сама система кагэбэшная. Мне трудно показать пальцем на Иванова, Петрова и Сидорова. Не знаю, насколько независим Путин сегодня, но это не снимает с него ответственности за все, что сегодня делается в Чечне. Он более чем информирован о том, что там происходит, я в этом убедился после его исторического выступления перед референдумом. Он говорил тогда: "Вы должны перестать бояться ночью стука в дверь, что ваши родственники и близкие исчезнут в неизвестном направлении, и вам потом будут выдавать их трупы" - все эти процессы, которые классифицируются правозащитными огранизациями как геноцид, - он перечислил в своем выступлении. После этого у меня исчезли всякие сомнения в том, что Путин непосредственно отвечает за все, что там происходит. Более того - на сегодняшний день в России нет ни одного человека, на которого была бы возложена ответственность за ситуацию в Чечне. Если в первую войну создавались целые комитеты и ответственные люди, - сегодня нет никого, кроме Путина.
14. "Три гроба сюда, десять туда..."
- Есть ли у вас сторонники в самой России?
- Есть люди, которые выступают против войны в Чечне - комитет солдатских матерей, есть Шендерович, который создал группу деятелей искусства, которые почти каждый месяц пикетируют... Но люди,
которые пошли на то, чтобы взорвать граждан в спящих домах,
не остановятся ни перед солдатскими матерями, ни перед какой-либо другой правозащитной организацией, если в этот процесс не будет втянуто само российское общество. Но к сожалению, исторически сложилось так, что в России не сформировалось гражданское общество, - ни в царской России, ни в советской, ни в демократическую эпоху Ельцина. Вроде бы у себя на кухне - да, а чтобы выйти на демонстрацию и сказать, "Мы не хотим, чтобы вели войну от нашего имени" - этого нет. Помимо этого, люди не знают о потерях, которые несет российская армия в Чечне. Они же взяли под контроль фактически все СМИ, а иностранную прессу в Чечню редко пускают. Москвичей и жителей ряда крупных городов в Чечню не призывают, а страна-то огромная, так и отправляют еженедельно три гроба туда, десять сюда...
А как средний россиянин к нам относится, не знаю. Мне давно не приходилось общаться со средними россиянами. У меня очень много друзей в России, которые остались друзьями, и меня это очень
приятно удивило. Хотя с другой стороны, отношение в первую очередь должно было измениться у меня - я же прошел весь этот кошмар, - и не обозлился на русских. И я знаю, что у многих чеченцев этого нет.
- Ну и почему эти ваши друзья не выступили с протестом, когда вас арестовали в Копенгагене?
- В первую войну было еще какое-то такое движение протеста, тогда
абсолютное большинство выступало против войны в Чечне. А во второй войне им удалось внушить и россиянам, и западу, что чеченцев надо
уничтожить для того, чтобы им жилось спокойно. А что должны чувствовать рядовые россияне, когда им показывают взорвавшиеся дома, и говорят: "Это чеченцы сделали"? А потом в Дагестане военные действия - и опять чеченцы. Потом съемки показывают, как вырезают российских солдат... Мы проиграли всему этому информационно-пропагандистскому аппарату Кремля, который заработал, когда эта
вставай-страна-огромная начала войну против чеченского народа. Но у меня это не вызвало ни антирусских, ни антироссийских настроений, потому что и мы, и они являемся жертвами вот этой системы, которая в попытке реванша уничтожает нас.
Благодетельствовать нас не нужно. У нас все есть. А независимых государств я практически не знаю, кроме Америки. Нам нужны лишь международные гарантии безопасности чеченского общества. Кто нам это может гарантировать - Россия, Америка или Евросоюз, - мне ровным счетом все равно. Я думаю, что и для чеченцев в большинстве своем это абсолютно все равно. Если Россия сама захочет это делать, ей будет тяжелее, из-за недоверия и отчуждения между нашими народами, накопившимися за эти 10 лет войны, поэтому нужна третья сторона, которая выступила бы посредником, гарантом
реализации тех обязательств, которые берут на себя Россия и Чечня. Перед нами никогда не стояло задачи развалить Россию. Мы слишком дорого заплатили за развал Советского Союза. И сегодня, если не дай бог, развалится Россия как государство, какая судьба ожидает нас?
Начнется полнейшая анархия, и мы пострадаем в первую очередь.
Но сегодня нет ни одного политика, который может хотя бы возразить против политики в Чечне. Кроме Березовского, который находится в Лондоне. Может, они просто ждут, накапливают, чтобы потом выдать...
- Несколько лет назад Масхадов в интервью сказал, что эту войну спровоцировал Березовский.
- Было 2-3 раза, когда Борис выкупил самостоятельно заложников... А у нас тогда была договоренность - ни копейки ни за кого не платить, поскольку в разрушенной Чечне соблазн заработать сразу и много - это просто стимулировало всех и вся... Из-за этого он это и сказал.
Вообще Россия совершает огромную ошибку, считая что провозглашение Чечни независимым государством может послужить стимулом к стремлению к независимости других регионов. Чечня может стать дестабилизатором других государственных образований по другому поводу. Как раз тот урок, который, как считает Россия, является поучительным для других народов, является на деле показателем того, каково быть "внутренним делом России". И вот это может перейти в противостояние центру. Если бы был разрешен чеченский конфликт, это как раз послужило бы фактором стабилизации кавказского региона. Потому что нет ни одной кавказской республики, которая хотела бы попасть под чеченское влияние. Отходя от России, они автоматически попали бы под чеченское влияние. А таких народностей на Кавказе я просто не знаю. И не потому, что чеченцев боятся больше, чем русских. Но издревле так сложилось, что малые народности легче покорились влиянию России. И этот комплекс несостоятельности продолжить сопротивление сидит в них до сих пор. Само появление России на Кавказе наложило свой отпечаток на отношения горских народов. Кто-то себя проявил более мужественным, кто-то оказался слабее. До тех пор не было превосходства чеченцев над другими народами. А когда появился страший брат россиянин, и заявил о своем превосходстве над всеми, все покорились, кроме Чечни.
Да и помимо этого, прочим народам на Кавказе проще оставаться в устоявшейся системе.
- И как выглядит ваша версия послевоенного времени, - в смысле, после того, как войну сочтете завершенной вы?
- Следующего дня не может быть и не будет без конкретной программы для следующего дня, направленной на ликвидацию последствий этой войны. Сегодня, даже если российские войска встанут и уйдут, проблемы чеченцев только начнутся. Самостоятельно из этой ситуации не выйдем, - как и Россия, которая не справится самостоятельно с плодами десяти лет войны в Чечне. Ни Россия, ни Чечня не могут переселиться на разные континенты. Мы обречены жить рядом. Поэтому необходимо найти компромиссное решение, которое устроило бы обе стороны.
И такой выход есть. Все зависит от политической воли российского руководства.
(продолжение разговора с Закаевым)
- В таком случае, любопытно послушать вашу версию вторжения отрядов Хаттаба и Басаева в Дагестан.
- В 98-м году, когда под влиянием этих исламистов руководство Чечни уже было загнано в угол, нам стало известно о подготовке государственного переворота. Единственным поводом к началу этого переворота было то, что Масхадов и его правительство предлагают государству светский строй, и это противоречит Корану.
В Дагестане 2 населенных пункта объявили о введении полного шариата. Туда поехал Сергей Степашин, встретился с руководителями исламского центра, это было заснято телевидением... И Ельцин громогласно заявил: "Мы свободная страна, раз хотят жить по шариату, пусть живут по шариату". Эта история вызвала в Чечне дикий всплеск радикализма. Наши противники возмутились, что если президент Российской Федерации не против шариата, наши мусульмане против? В октябре 98-го мы получили через наши спецслужбы информацию о перевороте, и нам оставалосьначать гражданскую войну в Чечне, или же каким-то образом попытаться сбить эту волну. И в тот вечер Масхадов издал указ о введении полного шариата на всей территории Чеченской республики. Это выбило почву из под ног у радикалов, а на второй-третий день парламент наложил вето на президентский указ. Президент назначил государственную комиссию во главе со мной, по дополнению и изменению действующей конституции. И мы начали работать, встречались, советовались, выслушивали представителей радикалов, и на 3-4 месяца нам удалось их заткнуть,
до тех пор, пока не провалилась их акция в самой Чечне, и вся эта группа переместилась в те самые населенные пункты в Дагестане, где Ельцин разрешил жить по шариату.
Но это нас не спасло, к сожалению, потому что слишком сильная организация за ними стояла, и слишком большие деньги.
В августе 99-го Ельцин вдруг осознал, что в этих двух районах Дагестана расцвел ваххабизм, и назвал это гнездом международных террористов. Начались боевые действия, и чеченские добровольцы, и Шамиль, и Хаттаб, - пошли на помощь своим братьям по вере в Дагестан, что было оформлено как нападение Чечни на Дагестан.
- А вы как отреагировали?
- Мы встретились с руководством России, и заявили о своей готовности принять полное участие в локализации всех этих проблем, и избавиться от ваххабитов. Наш министр МВД вылетел в Москву с этим предложением, а его там арестовали. Потом Степашин сказал, что произошло недоразумение, его освободили... Но Степашина отстранили, и назначили премьером Путина, который готов мочить всех в сортире. Тут же спецслужбы взорвали жилые дома, и на на этой волне началась новая
российско-чеченская война.
- Тем не менее, сегодня сами чеченские боевики отождествляют себя с радикальным исламом.
- Сейчас процесс радикализации идет уже оттого, что как бы мы ни взывали к международному праву, к демократическим ценностям - нас никто не слышит. И то поколение, которое выросло сейчас, и кроме войны ничего не видело, - у них абсолютно другая психология. С каждым днем они убеждают себя в том, что ничего, кроме войны, в жизни нет. Они видят это лицемерие и Запада, и Востока, потому что половина этих исламских режимов пляшет под Америку, половина - под Россию, и никто не может высказаться в защиту чеченцев. И это новое чеченское
поколение полагается сегодня только на Всевышнего, потому что они убеждены, что помощи ждать неоткуда. И мы проигрываем эту войну российской пропаганде именно благодаря пассивному отношению Запада к чеченской проблеме.
А население Чечни оказалось сегодня между двух огней - радикальной воюющей силой, и фашиствующими российскими оккупационными войсками. И в своей массе этот народ не знает, доживут ли они до вечера, а вечером они не знают, доживут ли они до завтрашнего утра.
- Легко рисовать боевиков героями освободительного движения, но судя по результатам, мало кто из них прошел эту войну, не замарав рук.
- Я как раз против того, чтобы идеализировать нации. Но я также против того, чтобы криминализировать всю нацию. У каждой нации, вне зависимости от религии и прочего, есть подонки. Безусловно, чеченцы тоже не исключение. Те, кто рассказывает о чеченцах, любит прибегать к крайностям либо в положительном, либо в отрицательном смысле. Но в целом, если говорить о проблемах и криминале - чеченцы не отличаются ничуть от других национальностей. Если сравнить похищения в Чечне и
в одном российском городе, в той же Москве - несоизмеримая разница. Однако русских не бомбят, ракетами столицу не забрасывают, потому что понимают, что это пороки, которые свойственны любому обществу. С этим нужно бороться, но не танками же.
- Не кажется ли вам, что по возвращению в Чечню вы столкнетесь с тем самым поколением более радикальных молодых лидеров, которые проповедуют уже совсем другую идеологию?
- Дело в том, что чеченский народ уже переживал это в своей жизни с имамом Шамилем... Сегодня у нас еще есть шанс все это сгладить, избавиться от чуждой нам идеологии и чуждых нам элементов. Но безусловно, с каждым днем продолжения войны мы приближаемся к этой пропасти. Будут столкновения, если мы и после второй войны будем предоставлены сами себе. И поэтому мы говорим, что для разрешения этого конфликта нам необходимо международное вмешательство.
8. Басаев, Буш и Путин
- Со стороны кого? Вроде бы у Чечни сегодня друзей не наблюдается.
- Я реалист. Безусловно, как бы я не взывал к международному сообществу, чтобы они вмешались в эту ситуацию - сегодня это не представляется возможным. Это может произойти только если об этом заявит сама Россия, а при сегодняшнем режиме это тоже исключено. Только смена правящего режима может положить конец этой войне. На сегодняшний день мы осознаем, что помощи нам ждать неоткуда, пока
россияне не осознают пагубность продолжения этой войны. А проблема сегодня в том, что не только Россия, но и Запад сегодня не заинтересован в решении этого конфликта. На протяжении нескольких сот лет мы были разменной картой в российских внутренних политических разборках и интригах, - а сегодня чеченский фактор используют на международной арене. Россия сейчас фактически зациклена наЧечне, и все вопросы, которые им необходимо решать с Путиным Запад решает через чеченскую проблему. Колин Пауэлл, в качестве подарка к визиту Путина в США, объявил недавно, что они закрыли какие-то счета Шамиля Басаева. Да не было у него в Америке никогда никаких счетов. И не было у них никаких точных данных, что Басаев был связан с Эль-Каидой и так далее, но перед иракской войной, чтобы Путин не слишком протестовал, сделали ему такой реверанс, занесли Шамиля в список международных террористов. А когда Путин в Британию ехал, ему сообщили, что в Ираке самое ожесточенное сопротивление коалиционным войскам оказывали чеченцы. А то, что не было там никаких чеченцев, и Блэр впоследствии признался, что использовал непроверенные данные, никого не волнует. Главное, что Путин приехал довольный и счастливый.
- Да тот же Басаев грозился отрядить на территории своих боевиков для помощи в интифаде эль-Акса.
- Что, у Шамиля Басаева нет проблем в Чечне, что ли, еще палестинцам кого-то посылать? Просто сейчас Шамиль очень удобен всем. Мы не исключение среди ряда стран мира, где происходит геноцид и беспредел, и это проходит мимо газетных заголовков. Сегодня, из-за моих проблем с российской генпрокуратурой, прервались почти все мои контакты с общественными деятелями и политиками, но эти люди безусловно владеют информацией о происходящем в Чечне. Ничего нового я им сказать не могу. Проблема в том, что пока, к большому сожалению, им нужен Путин с проблемой в Чечне. И поэтому продолжается пойна в Чечне. Но, тем не менее, я настроен достаточно оптимистично. Рано или поздно по инициативе России или же самостоятельно, я уверен, мир обратит внимание на ситуацию в Чечне. И до этого времени мы все-таки выдержим то, что там сейчас происходит.
- Откуда у вас, собственно, уверенность в том, что вам удастся пережить эту ситуацию?
- До тех пор, пока Путин не начал под чьим-то влиянием играть в политические процессы, устраивать референдум , была опасность уничтожения всего чеченского народа, потому что начинали они именно так - с бомбежки рынков, жилых домов и т.п. Потом он понял, что необходимо найти каким-то образом лояльных себе людей. А чеченцы за все эти годы противостояния привыкли приспосабливаться и выживать. И я уверен, что как мы пережили Сталина - так же мы, безусловно,
переживем Путина.
- Существует ли до сих пор единый фронт, который кому-либо подчиняется?
- Конечно. Существует государственный комитет обороны, которым руководит президент Масхадов. Каждый день идут разгромы
колонн, по нашим подсчетам каждую неделю 60-70 российских военнослужащих погибают в Чечне. И каждый день по 2-3 чеченца забираются российскими службами. Совершено нападение на колонну - в тот же день проводится зачистка. Причем забирают, как правило, невинных людей, потому что если в доме реально сидит
боец сопротивления, он живым не сдастся. Но после каждой зачистки организовываются самостоятельные группы, которые способны сегодня наносить удары за пределами республики. Сам Масхадов не планировал какое-то массовое выступление за пределами Чечни. В нем нет необходимости - оружие в Чечне есть, российские солдаты - опять же, на территории Чечни, зачем выезжать куда-то, чтобы нанести удар?
- Тем не менее, сопротивление в Чечне давно обросло криминальными подробностями, включая наркотраффик, торговлю оружием. И общее впечатление от Чечни - место, где никто уже толком ничего не контролирует - ни Российская армия, на Кадыров, ни Масхадов...
- Если до сих пор нам каким-то образом удавалось удерживать эту войну внутри Чечни - сейчас она выходит за ее пределы. И мы стоим перед началом полного выхода ситуации из-под контроля. Со временем конфликт разойдется по Кавказу, в Ингушетиию и дальше... Теракты, которе мы наблюдаем сейчас это только начало. И я думаю, что и западные лидеры, и Россия сегодня рискуют, запуская эту ситуацию все дальше и дальше в Россию. Россия это не США, если там не могут это контролировать, то у нас и подавно. Чеченцы никогда не были заинтересованы в масштабной дестабилизации России. Мы всегда были готовы договариваться с ней и учитывать ее интересы. Но на сегодняшний день Путин стал заложником тех людей, которые привели его к власти, и отказ от агрессивной политики в Чечне может отразиться на его рейтинге. Мне кажется, что если бы Буш и другие европейские лидеры люди, которые называют Путина своим другом, захотели они могли бы инициировать извне конец этой катастрофы. Сам же Путин слишком маленький и серый человечек, чтобы попросить международного содействия.
Ельцин, в отличие от него, был личность, он мог принимать решения и
ответственность за эти решения. А у Путина есть большой рейтинг но нет авторитета. Сегодня не хватает кого-то наподобие Ельцина пусть человека с нулевым рейтингом, но который может взять на себя ответственность и принять решение, которое будет работать в пользу завтрашнего дня и России, и Чечни. А суд против меня начался как раз тогда, когда я начал озвучивать эту позицию.
Мы готовы сотрудничать и выступать против всех радикальных элементов, которые имеют место в Чечне, кто сегодня превозносит приоритеты насилия, террористические акции и прочее независимо от их национального происхождения.
9. "Какие еще тейпы?"
- А как же с заявлениями, что чеченец на чеченца не пойдет?
- Чеченец и террорист это разные вещи. Несведущие люди все время преподносят истории каких-то враждующих кланов, которые чуть ли не с копьями бегают, отстаивая племенные интересы... Всегда в наших биграфиях пишут, к какому тейпу я принадлежу - вещь, которая сегодня не имеет никакого фактического смысла. А когда говорят: почему мол, тогда Масхадов не приструнит Шамиля Басаева? А как вы себе предлставляете, что Масхадов, гонимый стотысячной российской армией,
будет охотиться в Чечне на Шамиля Басаева? Это нормально? Если же вопрос станет между государственностью и призывами Шамиля конечно же, чеченцы сделают выбор в пользу государственнности.
- Народ по определению воевать не хочет. Сейчас в Чечне установлена некая власть. Назначены выборы. И получается, что Масхадов со товарищи не дают народу, который устал от войны, жить спокойно.
- Я согласен с тем, что может, мы не самые лучшие представители чеченского народа, и власть не является самоцелью нашего правительства. Масхадов неоднократно говорил, что он готов отказаться от власти - под протекторатом ккакой-то международной организации. Но дело в том, что в свое время чеченский народ нас избрал. И надо оставить за народом право выбора. Не Путин со своей стотысячной
армией, а чеченцы должны избрать людей, которые отвечают их чаяниям.
Мы не против, чтобы выбрали других лидеров. Но пока идет война, о каких демократических выборах может идти речь? Об ее окончании заявила Россия, и это фарс, блеф. Россия сообщает, что уничтожены 1000 боевиков, а на следующий год их снова полторы тысячи. Сегодня у
Путина проблема в Чечне с народом, а не с какой-то группой террористов.
10. Чечня по-израильски
- За время обеих войн, а также между ними, чеченцы похищали и евреев, включая израильских граждан. Кое-кто из них вернулся домой без пальцев, кому-то отрезали голову. Ходили слухи, что торговля еврейскими детьми превратилась в особо выгодную статью чеченского бизнеса.
- Каким бы образом похищенного в России ребенка можно было бы без содействия российских спецслужб привезти в Чечню? Чтобы из Нальчика привезти девочку в Чечню - если это не санкционированно каким-то российскими спецслужбами - это невозможно.
- Списывать все на российские спецслужбы звучит как-то неубедительно.
- Но традиционно антисемитизма в Чечне не было никогда. В Грозном до начала войны было очень много евреев - тысяч 100, наверное... Мне отец рассказывал, что нащи соседи - горцы, осетины забирались в брошенные дома, селились там... И на фоне этого в 44-м, когда нас депортировали, главный раввин собрал всех евреев, которые находились тогда в Грозном, - и строго-настрого запретил им прикасаться к чему бы то ни было, что осталось после чеченцев, не заселяться в их дома. Какие бы новые течения не происходили сейчас в Чечне - основу отношения чеченцев к евреям уже нельзя изменить. Потому что все познается в сравнении, и то, что в самый тяжелый для чеченцев момент испытаний евреи повели себя именно так - вспоминается и передается с благодарностью из поколения в поколение.
И как бы сейчас евреи не поддерживали Путина в том, что происходит сейчас в Чечне - обижаться на них просто не стоит, потому что в этом вопросе российские пропагандисты преуспели, и эти люди, делая какие-то заявления, не имеют абсолютно никакого представления о том, что там происходит. У меня не получилось, к сожалению, в Израиле побывать, хотя я очень хотел.
- Зачем?
- Во-первых, это все-таки священная земля для всех. И во-вторых -
хотел увидеть этот конфликт вблизи. Мне не нужно, чтобы меня там принимали как официального представителя, мне хотелось только один раз увидеть эту атмосферу, пообщаться с коренными евреями, теми, кто основали это государство. Не такими, как Шарон. То, что из себя
представляет Шарон и что он делает, думаю, это всем ясно. Я ему не судья, конечно. Время рассудит, и расставит все по местам.
- Вам приходилось общаться с палестинцами?
- Один раз, здесь, в Лондоне, на спектакле палестинского театра. Поговорили с одним актером, который так же осуждал акции смертников.
Ну, и я задал вопрос, почему все-таки они упустили этот
шанс, когда до Шарона были достигнуты какие-то договоренности...
Мне кажется, что при Шароне этот конфликт не разрешится. Если бы пошли по варианту Барака - это мне кажется правильным решением.
- То есть не привычный исламский вариант "евреев в море"?
- Нет-нет, что вы.
- А как вы относитесь к Ясеру Арафату?
- Очень плохо. Я считаю, что Шарон и Арафат одинаково виноваты в том, что сейчас происходит в Израиле.
- Палестинцы утверждают, что Арафат - легитимный лидер, точно так же, как Масхадов объявляет себя легитимным президентом.
- Арафат, вне зависимости от его действий, находится под защитой каких-то международных гарантий, не имея государства. А Масхадов открыто разыскивается для публичного уничтожения. И еще: в отличие от Арафата, Масхадов действительно был избран демократически, эти выборы происходили под протекторатом международной организации, он был признан легитимным лидером Чечни, хотя государство наше не было признано. А по прихоти Путина мы вдруг в одночасье превратились в международных террористов, стоящих в одном ряду с Эль-Каидой, Хизбаллой и т.п.
- Да просто спим и видим, как злой чечен ползет на берег Средиземного моря, точит свой "калаш"...
- Я могу гарантировать, что никакой опасности для Израиля со стороны чеченцев нет. Конечно, это очень печально, и это касается не только евреев, но и всего остального мира. В большинстве своем фактически все восприняли эту пропаганду.
11. "За 11 сентября пострадали чеченцы"
- Если вам настолько важно мнение мировой общественности зачем, скажем, взрывать госпиталь в Моздоке, - акция, по поводу авторства которой, думаю, у нас не будет разногласий?
- По российскому телевидению, допустим, показывают госпиталь в Моздоке. И раненый говорит: "Я жду не дождусь, когда можно будет вернуться и добить их всех там в Чечне". Конечно, для тех, которых он собирается убить по возвращению в Чечню, он не перестает быть потенциальным противником. Но этому способствовали много других моментов. Если российские войска бомбят родильные дома, больницы люди, которые травмированы этой операцией, будут взрывать госпитали.
Я сам после ранения лежал в госпитале, и вся российская авиация, наверное, занималась только тем, что бомбила этот госпиталь. Нас спасли только подземные бункера...
Но вообще я согласен, что это не лучший метод, поскольку теракты подвергают опасности и чеченское население в России. Даже за трагедию 11 сентября чеченский народ расплатился сполна, когда усилились зачистки против гражданского населения. Путин присоединился к антитеррористической коалиции, и заявил, что Россия требует рассматривать ситуацию в Чечне в контексте борьбы с терроризмом. Мне, уже находясь здесь, удалось найти очень много союзников в России, которые понимали пагубность продолжения этой войны. Нашлись люди, которые уже открыто делали заявления, что российская армия выиграла войну, но нужно попытаться внести какие то коррективы в политику в отношении Чечни. Начался какой-то реальный политический процесс, Масхадов должен был стать опорной точкой для ведения диалога. И тут произошел Норд-Ост, и свел на нет всю эту работу. Меня объявили международным террористом, арестовали в Копенгагене, заявили, что у российской генпрокуратуры есть неопровержимые доказательства моей причастности к этой акции. Доказательства, видимо, оказались не столь неопровержимыми, потому что Дания меня не выдала, и я улетел в Англию...
- Если Тони Блэр дал добро на войну в Ираке по непроверенным данным касательно оружия массового поражения - почему вы думаете, что Англия вас не выдаст России?
- К английскому суду у меня доверие есть. Я сознательно поехал сюда. После того, как Дания отказалась выдать меня России, у меня был выбор: попросить у них политическое убежище и остаться там на веки вечные; исчезнуть в арабском мире, что это означало бы, что я действительно скрывающийся международный террорист, которого Россия заслуженно преследует, и это дискредитировало бы всю нашу борьбу... Ну, и какой выбор был? В Америку я не мог уехать... Дания все-таки была маленькая страна, а тут я подумал, что интересно будет посмотреть, как после того, как русские датчан костерили по всем СМИ - поступят ли они так же с Англией? А в Англии у меня были друзья.
- Та же Ванесса Редгрейв, которая внесла за вас залог в 50 тысяч фунтов стерлингов.
- Когда я сидел месяц в тюрьме в Копенгагене, она каждый день летала туда. Очень порядочная и хорошая женщина. Когда я лечился в Грузии, она снимала там фильм. Она долго занималась палестинским вопросом.
Я ее знал по фильмам, а потом после встречи с Казанцевым она прислала мне приглашение в Лондон. И это совпало с тем, что меня пригласил президент парламентской ассамблеи, как представителя Масхадова. Здесь у меня были встречи, в парламенте, с комитетами... И дальше уже я поехал в Данию, хотел встретиться с Карлой дель Понте, а потом меня арестовали в Копенгагене. Но я буду продолжать эту борьбу. Там, где мое присутствие будет больше необходимо. Если мне удастся здесь, в Европе, на Западе привлечь внимание международных институтов к этой бойне в Чечне - это будет мой вклад. Если же нет - нужно будет вернуться в Чечню, и продолжить борьбу там.
12. "Я никого не пытал"
- Вам будет не так просто это сделать - Россия все еще обвиняет вас
в террористической деятельности, похищениях людей, убийствах...
- Все эти обвинения несостоятельны, и я очень благодарен российской генпрокуратуре, что она все-таки спровоцировала суд в Лондоне разобраться с ситуацией в Чечне. После вынесения решения в сентябре
безотносительно того, каким оно будет, я готов встретиться и прокомментировать каждый пункт обвинения. Свидетельсва доходили просто до абсурда. Человека, который утверждал, что я ему пальцы отстреливал...
- Соловьева?
- Ну да, этого Соловьева-беспальцева я впервые увидел в зале
суда. Он утверждал, что пальцы я ему отстреливал в 98-м. Первая война закончилась в августе 96-го, вторая еще не началась. Я работал тогда вице-премьером в правительстве, курировал образование, - а по ночам, судя по предъявленному мне обвинению, ходил по подвалам и отстреливал людям пальцы?
- Но вам же приходилось лично убивать людей. Много?
- Что касается боевых операций, которые проходили в Чечне под моим
командованием или при моем участии, - я от них никогда не отказывался. Да, я был активным участником и активным руководителем чеченского сопротивления. Я готовил операции, участвовал в их реализации, непосредственно руководил людьми, которые освобождали город Грозный, командовал обороной сел, где по нескольку месяцев шли ожесточенные сражения. Не совсем корректно задавать такой вопрос участнику войны. Это что, праздное журналистское любопытство?
Скажу одно. Я не видел глаза человека, умирающего от моей пули.
Во время штурма Грозного я со всеми стоял на боевых позициях, и должен был стрелять в противника. Но чтобы я кого-то арестовал, пытал и расстреливал - в моей жизни этого не было. Мне самому это больше мешало бы, я по себе это знаю.
- Вы это говорите не потому, что вы сейчас в Лондоне, и вынуждены разговоры вести, а не стрелять?
- Я никогда не вышел бы из Чечни, и никогда не отказался бы от сопротивления. В феврале 2000 меня оттуда вынесли. Я был ранен, парализован. Это было в Грозном, начало второй войны. В январе российские войска уже стояли на высотках, мы были как на ладони, перемещались по ночам. Мне нужно было поехать в штаб, ехали без освещения, чтобы не стать мишенью, и на большой скорости два наших "уазика" столкнулись на большой скорости, у меня был поврежден позвоночник. Мы оставили город, и за мной шла охота по всем селам.
Я просто видел, что будучи парализованным, я подвергаю риску людей, которые рядом со мной. Через 5-6 часов меня перевозят в другое место - а дом уже оцепили русские солдаты... И конечно, я не хотел, чтобы меня показывали в таком состоянии - вот, мол, в каком положении находится чеченское сопротивление. Так получилось просто, что я
стал недееспособным. Меня вынесли, а потом вывезли за пределы Чечни. Я практически год лежал без движения. Потом ходил на костылях...
- Не комплексуете по поводу того, что вы здесь в комфортабельной обстановке, а Масхадов в горах прячется?
- Это был не мой выбор. Я безусловно хочу верить в то, что то, что я делаю, нужно и полезно для нашего общего дела. И кому-то эту работу надо делать. Если бы я усомнился в том, что мое нахождение здесь абсолютно бесполезно для нашего дела - я сам по своей натуре не смог бы здесь находиться. Расстояние и смена обстановки нисколько не изменило мой взгляд на эту войну. Я настолько пронизан этой темой, что от этой проблемы уже никогда никуда не денусь. Я не мыслю себя вне этого. Сейчас, к завершению моего суда, я начал читать экспертное заключение некоего Бессарабова. Уже на моем веку он переписывает нашу историю. И я понял, что если мы сейчас проиграем, следующее поколение наших детей будет воспитано, как и мы в свое время - на советской истории. Поэтому мы не имеем права сегодня смириться с этим, иначе мы проиграем наш завтрашний день, проиграем свою историю. У чеченцев просто выхода другого нет, кроме как отстоять свое право называться нацией, народом.
13. Чечня по-кембриджски
- Но детей-то своих вы, вероятно, отправите в Кембридж.
- Учиться они должны, и то самое добро, которое происходит в рамках "нет худа без добра" - это то, что сегодня очень много чеченских детей учатся в европейских школах, ВУЗах. В Европе сейчас живут свыше 100 тысяч чеченцев.
- Правда ли, что родители посылают подросших детей назад в Чечню?
- Нет, это, конечно, неправда. Но есть молодые ребята, которые самостоятельно пытаются вернуться. А если война прекратится - я уврен, что многие вернутся. Но - не теряя того, что они приобрели в Европе. Люди видят другой мир, отличный и от Советского Союза, и от Чечни. У них появляется понимание чувства долга, обязанности.
Здесь они увидели, что такое быть независимым и иметь свое государство, что значит быть гражданином. Так что я абсолютно спокоен за то, что на самоизоляцию чеченцы никогда не пойдут. Чеченцы не космополиты, и я уверен, что они вернутся домой. Но они не потеряют того, что приобрели за это время.
На этом суде решается не мое личное дело. Для Дании и для Англии это чисто правовой вопрос. А для России и Чечни это очень сильный политический вопрос. Если Англия решит выдать меня - это значит, что чеченский народ может распрощаться с надеждой на то, что когда-нибудь кто-нибудь вмешается в этот конфликт. Поэтому я сейчас нахожусь на передовой в нашей борьбе.
- А за жизнь свою вы не опасаетесь?
- Когда я вышел из своего кабинета в разбомбленном здании, я понял про себя, что со мной в любое время может произойти все, что угодно. Я хожу без охраны. Все прослушивается. Но не российскими, слава богу, службами. Это англичане делают.
- В общем, человек, который принимает активное участие в войне, мог ожидать того, что в какой-то момент его попытаются устранить более или менее демократическим способом.
- Да нет, конечно. Тогда мне казалось, что все встречи, которые я проводил с российскими политиками, хоть и не были открыто санкционированы Путиным - в то же время им не запрещали этого делать, и исходя из здравого смысла я решил, что Путин сам заинтересован в том, чтобы разрешить этот конфликт. И я был абсолютно уверен в том, что такой охоты против меня не начнется. Тем более, что всего 7-8 месяцев до того я в Кремле встречался с представителем Путина, и у нас состоялся нормальный разговор; мы наметили выход из этой ситуации, - поэтому для меня это была полная неожиданность. Думаю, что за этим стояли те силы, которые выступали тогда против политического процесса.
- Имя, сестра.
- Я думаю, что имя им - сама система кагэбэшная. Мне трудно показать пальцем на Иванова, Петрова и Сидорова. Не знаю, насколько независим Путин сегодня, но это не снимает с него ответственности за все, что сегодня делается в Чечне. Он более чем информирован о том, что там происходит, я в этом убедился после его исторического выступления перед референдумом. Он говорил тогда: "Вы должны перестать бояться ночью стука в дверь, что ваши родственники и близкие исчезнут в неизвестном направлении, и вам потом будут выдавать их трупы" - все эти процессы, которые классифицируются правозащитными огранизациями как геноцид, - он перечислил в своем выступлении. После этого у меня исчезли всякие сомнения в том, что Путин непосредственно отвечает за все, что там происходит. Более того - на сегодняшний день в России нет ни одного человека, на которого была бы возложена ответственность за ситуацию в Чечне. Если в первую войну создавались целые комитеты и ответственные люди, - сегодня нет никого, кроме Путина.
14. "Три гроба сюда, десять туда..."
- Есть ли у вас сторонники в самой России?
- Есть люди, которые выступают против войны в Чечне - комитет солдатских матерей, есть Шендерович, который создал группу деятелей искусства, которые почти каждый месяц пикетируют... Но люди,
которые пошли на то, чтобы взорвать граждан в спящих домах,
не остановятся ни перед солдатскими матерями, ни перед какой-либо другой правозащитной организацией, если в этот процесс не будет втянуто само российское общество. Но к сожалению, исторически сложилось так, что в России не сформировалось гражданское общество, - ни в царской России, ни в советской, ни в демократическую эпоху Ельцина. Вроде бы у себя на кухне - да, а чтобы выйти на демонстрацию и сказать, "Мы не хотим, чтобы вели войну от нашего имени" - этого нет. Помимо этого, люди не знают о потерях, которые несет российская армия в Чечне. Они же взяли под контроль фактически все СМИ, а иностранную прессу в Чечню редко пускают. Москвичей и жителей ряда крупных городов в Чечню не призывают, а страна-то огромная, так и отправляют еженедельно три гроба туда, десять сюда...
А как средний россиянин к нам относится, не знаю. Мне давно не приходилось общаться со средними россиянами. У меня очень много друзей в России, которые остались друзьями, и меня это очень
приятно удивило. Хотя с другой стороны, отношение в первую очередь должно было измениться у меня - я же прошел весь этот кошмар, - и не обозлился на русских. И я знаю, что у многих чеченцев этого нет.
- Ну и почему эти ваши друзья не выступили с протестом, когда вас арестовали в Копенгагене?
- В первую войну было еще какое-то такое движение протеста, тогда
абсолютное большинство выступало против войны в Чечне. А во второй войне им удалось внушить и россиянам, и западу, что чеченцев надо
уничтожить для того, чтобы им жилось спокойно. А что должны чувствовать рядовые россияне, когда им показывают взорвавшиеся дома, и говорят: "Это чеченцы сделали"? А потом в Дагестане военные действия - и опять чеченцы. Потом съемки показывают, как вырезают российских солдат... Мы проиграли всему этому информационно-пропагандистскому аппарату Кремля, который заработал, когда эта
вставай-страна-огромная начала войну против чеченского народа. Но у меня это не вызвало ни антирусских, ни антироссийских настроений, потому что и мы, и они являемся жертвами вот этой системы, которая в попытке реванша уничтожает нас.
Благодетельствовать нас не нужно. У нас все есть. А независимых государств я практически не знаю, кроме Америки. Нам нужны лишь международные гарантии безопасности чеченского общества. Кто нам это может гарантировать - Россия, Америка или Евросоюз, - мне ровным счетом все равно. Я думаю, что и для чеченцев в большинстве своем это абсолютно все равно. Если Россия сама захочет это делать, ей будет тяжелее, из-за недоверия и отчуждения между нашими народами, накопившимися за эти 10 лет войны, поэтому нужна третья сторона, которая выступила бы посредником, гарантом
реализации тех обязательств, которые берут на себя Россия и Чечня. Перед нами никогда не стояло задачи развалить Россию. Мы слишком дорого заплатили за развал Советского Союза. И сегодня, если не дай бог, развалится Россия как государство, какая судьба ожидает нас?
Начнется полнейшая анархия, и мы пострадаем в первую очередь.
Но сегодня нет ни одного политика, который может хотя бы возразить против политики в Чечне. Кроме Березовского, который находится в Лондоне. Может, они просто ждут, накапливают, чтобы потом выдать...
- Несколько лет назад Масхадов в интервью сказал, что эту войну спровоцировал Березовский.
- Было 2-3 раза, когда Борис выкупил самостоятельно заложников... А у нас тогда была договоренность - ни копейки ни за кого не платить, поскольку в разрушенной Чечне соблазн заработать сразу и много - это просто стимулировало всех и вся... Из-за этого он это и сказал.
Вообще Россия совершает огромную ошибку, считая что провозглашение Чечни независимым государством может послужить стимулом к стремлению к независимости других регионов. Чечня может стать дестабилизатором других государственных образований по другому поводу. Как раз тот урок, который, как считает Россия, является поучительным для других народов, является на деле показателем того, каково быть "внутренним делом России". И вот это может перейти в противостояние центру. Если бы был разрешен чеченский конфликт, это как раз послужило бы фактором стабилизации кавказского региона. Потому что нет ни одной кавказской республики, которая хотела бы попасть под чеченское влияние. Отходя от России, они автоматически попали бы под чеченское влияние. А таких народностей на Кавказе я просто не знаю. И не потому, что чеченцев боятся больше, чем русских. Но издревле так сложилось, что малые народности легче покорились влиянию России. И этот комплекс несостоятельности продолжить сопротивление сидит в них до сих пор. Само появление России на Кавказе наложило свой отпечаток на отношения горских народов. Кто-то себя проявил более мужественным, кто-то оказался слабее. До тех пор не было превосходства чеченцев над другими народами. А когда появился страший брат россиянин, и заявил о своем превосходстве над всеми, все покорились, кроме Чечни.
Да и помимо этого, прочим народам на Кавказе проще оставаться в устоявшейся системе.
- И как выглядит ваша версия послевоенного времени, - в смысле, после того, как войну сочтете завершенной вы?
- Следующего дня не может быть и не будет без конкретной программы для следующего дня, направленной на ликвидацию последствий этой войны. Сегодня, даже если российские войска встанут и уйдут, проблемы чеченцев только начнутся. Самостоятельно из этой ситуации не выйдем, - как и Россия, которая не справится самостоятельно с плодами десяти лет войны в Чечне. Ни Россия, ни Чечня не могут переселиться на разные континенты. Мы обречены жить рядом. Поэтому необходимо найти компромиссное решение, которое устроило бы обе стороны.
И такой выход есть. Все зависит от политической воли российского руководства.
