(no subject)
Aug. 30th, 2003 01:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaВ сегодняшнем "Едиоте" вышло интервью с Ахмедом Закаевым. Поскольку резать, то бишь сокращать, пришлось по живому Закаеву, бросаю сюда приблизительно половину разговора - он длинный вышел. Здесь текст без комментариев, потому что здесь они лишние. (Повторяю дисклеймер для тех, кто зачем-то продолжает рассматривать дневник, как СМИ. Замечания просьба оставлять по делу, а анонимные ругательства куда лучше смотрятся на стенах общественных туалетов). Цитаты не являются подзаголовками, поскольку на части оно разбито чисто для удобства.
А, ну да. Вопросы задавались из расчета на израильскую публику, которая о Чечне знает примерно столько же, сколько Пушкин знал о фауне Танзании, за исключением любимой риторики российских и израильских политиков на тему: "Вас мочат, нас мочат, бхай-бхай".
1. "Мой дядя погиб при обороне Брестской крепости"
- Ваша версия того, почему ваш пятачок земли заслужил ряд нелестных названий, вроде "раковой опухоли" и "черной дыры"?
- Сегодня политики кричат об экстремизме, международном терроризме -
забывая о том, что Россия как империя сформировалась в результате захватнических войн, и чеченцы уже несколько веков отстаивают свое право находиться на своей территории и жить по своим законам.
Если бы выстраивались какие-то равноправные отношения и с советской, и с российской империей - мы могли бы сосуществовать без проблем. Но чеченцы никогда не смогли бы смириться с той вседозволенностью власти, с тем, что происходит сегодня в России.
В Чечне изначально очень сильно был развит личностный фактор. В отличие от России, которая прошла через крепостное право, у нас не было таких социальных проблем, как помещики и рабы. Как у всех народов, были богатые и бедные, но богатый не имел право оскорблять бедняка, поскольку гарантии сохранения чести и достоинства распространялись на них одинаково. Когда Россия сегодня говорит, что она внесла в Чечню цивилизацию и культуру, это просто смешно. Те, кто не знает чеченцев, еще может поверить в то, что мы пещерные люди, которые бегали по горам, не умели ни писать, и жили какими-то своими
дикими законами. Только в 20-м веке, когда нас депортировали, специальные саперные полки занимались уничтожением памятников
культуры Чечни. Россия уничтожила целые наши города, крепости, которые представляли большую историческую и архитектурную ценность,
чтобы стереть память об этом народе. Но поскольку все правовое пространство было заполнено формами российского государственности, мы не имели прямого выхода на международные организации...
- По утверждению Сталина, чеченцы помогали нацистам.
- В Чечне немцев не было вообще. Были бои в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, - но на территории Чечни немцев не было. А оформлено это было так, что за активное сотрудничество с нацистами депортируют всех поголовно чеченцев. Тех, кого не могли вывезти в 44-м, просто расстреливали. В селе Хайбаха загнали в конюшню и сожгли живьем свыше 700 женщин и детей, - их очень трудно было спустить на равнинную часть, но оставлять их так нельзя было... А все боеспособное мужское население тогда находилось на фронте.
Да я и личный пример приведу: мой дядя, ему было 25-26 лет, погиб при обороне Брестской крепости. Там около 300 человек числятся безымянными бойцами - это все чеченцы и ингуши. По сей день российские власти не хотят признать этот факт. Брат моего отца погиб, - а его младшего брата, моего отца, несовершеннолетнего, его мать и сестру, депортировали в Казахстан, как предателей советского
народа. При депортации многие погибли. Россия тогда начала завозить людей с Украины и других мест, заселять в эти дома - нужно же было обживать территорию. И эта бомба, которая была заложена тогда, взорвалась уже после распада Советского союза.
- Если чеченцы никогда не признавали себя частью этой империи, зачем им было воевать в составе Советской армии?
- Когда началась война, собрались наши старейшины, и сказали: "Коммунисты и большевики большое зло, но фашисты - еще большее зло, поэтому необходимо сегодня пойти против фашистов". Чисто геополитически чеченцы не могли присоединиться ни к американцам, ни к англичанам. Тех, кто находился на передовой, после войны начали отправлять эшелонами к родственникам, в Среднюю Азию. И многим из них все равно удалось добраться до Чечни. Они вливались в отряды сопротивления, которые назывались "Черные всадники", и совершали нападения на НКВД, на их комендатуры. И до тех пор, когда во
времена Хрущева чеченцы начали возвращаться домой на волне разоблачений сталинских репрессий, - сопротивление продолжалось.
Последнего абрека, - то нас называли абреками, то бандитами, то вот сейчас террористами, - советские власти смогли убить только в 78-м году. Хасухе Магомадову был 71 год, он уже пришел умирать на кладбище - ему устроили засаду и убили его. Но уже подросло другое поколение,
которое двигалось в направлении освобождения Чечни. Все время шло накопление этих проблем. После депортации и возвращения 70% чеченцев каждый сезон были вынуждены покидать Чечню. Мы каждую весну ездили в Казахстан, на самые грязные, черные работы. Зарабатывали, возвращались, зиму жили на эти деньги, - и весной снова всей семьей выезжали. Имея такие природные ресурсы, как нефть, газ и прочее - у нас не было возможности работать на заводах, чеченцев просто не допускали ни к какому промышленному или производственному объекту. То, что у нас столько людей ездили на шабашку, не значило, что у нас не было людей с высшим образованием.
Хотя чтобы детей приняли в ВУЗ, тоже нужно было дать взятку, и там были квоты. В то время мы этого как-то не осознавали. А когда появилась возможность говорить об этом, напряжение вылилось в такое массовое противостояние.
...Мы вернулись в свое село в 59-м, я был тогда месячным. Все, что родители нажили, они оставили в Казахстане, как только им сказали, что можно вернуться домой. Дом им пришлось выкупать у новых жильцов. Те, кто успели обжиться там за 13 лет, встречали их в штыки - почему, мол, пускают сюда таких плохих людей, которых Сталин в свое время заслуженно наказал? Их же запугивали все эти годы, что чеченцы это враги, бандиты, головорезы, предатели высоких идей коммунизма.
...Я, будучи школьником, многого не понимал. Родители боялись мне об этом говорить, потому что не дай бог в школе чего-нибудь сболтну. А я привык считать, что русские это наши, все фильмы про войну смотрел... 23 февраля я учил наизусть стихи о советской армии, и мне в голову не приходило, что на самом деле это был самый трагический день для моей семьи. В 14.5 лет я поехал поступать в хореографическое училище в Грозный, там тогда в 700-тысячном городе не было и 100 тысяч чеченцев. Когда я заговаривал в автобусе с чеченцем на своем языке - сразу подзатыльник от русского: "Говори на человеческом языке!". Я тогда думал, что так это и должно быть, что я просто плохо знаю русский, и это мои проблемы. А потом я начал понимать, что у меня есть свой язык, своя культура, свои обычаи и традиции. Когда до меня начало это доходить, я понял, что это не только открытая форма геноцида, это еще и моральный геноцид.
Мы тогда не особо протестовали, но это копилось. Мы начали
читать запрещенную литературу о своем народе. Потом отец уже рассказал, что произошло с нашей семьей. Из-за этого я и пошел в театр, который был авангардом национальной культуры, традиций, обычаев. И нам удавалось копаться в нашей истории, передавать иносказательно во всех наших спектаклях, что мы переживаем.
2. "Почему Украине, Беларуси - можно, а нам - нельзя?"
- Чеченцы все же занимали не последние посты в той самой "империи". Завгаев, Хасбулатов, Аслаханов, да тот же Дудаев...
- Во-первых, это были единицы, а во-вторых, для того, чтобы чеченец мог чего-то добиться, он должен был быть женат на русской. Исключением является разве что Хасбулатов, он женат на чеченке, но он пришел в то время, когда приоритеты уже были другими.
...В общем, в 90-м чеченцы, руководствуясь светскими законами и международными правилами, решили восстановить свою государственность. Сейчас любят говорить, что в Чечне произошел вооруженный мятеж, и Дудаев прорвался к власти, - но государственный суверенитет Чечни был провозглашен в 90-м на основании закона на право народа на самоопределение. Потом состоялся референдум на тему сохранения Союза, и чеченцы проголосовали за, потому что у нас появился шанс нормально, цивилизованным образом, учитывая все светские и прочие нормы, - восстановить свою государственность в составе бывшего СССР.
Но тут в Москве отстранили Горбачева, пришел к власти Ельцин, и начали пересматривать те правовые казусы, которые, как им показалось, произошли во время перестройки. Хотя изначально все - и Ельцин в том числе - приветствовали нашу позицию. А потом Завгаева
обвинили в участии в ГКЧП, в Чечне начались митинги, требования, чтобы правительство ушло в отставку. И это приветствовалось Россией. Верховный совет оформил самороспуск, был создан временный совет, чтобы провести выборы в чечено-ингушской республике. Но тогда же депутаты всех уровней в Ингушетии заявили о том, что они хотят создать свою республику в составе Российской федерации. У чеченцев с этим проблем не было, и в Чечне, и в Ингушетии, были проведены выборы. После этих выборов в 1992-м Россия начала лоббировать вопрос о подписании федеративного договора. Чечня в нем не участвовала, и, как уже сформировавшееся государство, заявила об отказе войти в состав СНГ. А Россия отказывалась это принимать, хотя никаких правовых документов, за исключением аргумента: "Вы наши", - не приводилось. Извините, но есть какие-то положения, по которых мы до сих пор жили. Почему Украине, Белоруссии - можно, а нам - нельзя? Чем мы не удались? Те республики, которые были в этом заинтересованы, сразу подписали федеративный договор. Но мы в эту государственную огранизацию не не входили никогда.
В 93-м, после расстрела Верховного совета, была еще одна попытка. Джохар говорил: "Неразрешимых вопросов между Россией и Чечней не существует. Мы готовы обсуждать все стратегически важные для России вопросы, мы понимаем, что независимых государств фактически нет".
Мы были готовы рассматривать вопросы, которые волновали Россию. Но
Ельцин не был никаким демократом и реформатором. Ему нужно было получить власть. И если бы Чечня была бы покорена - не видать бы независимости ни Грузии, ни Азербайджану. В 93-м году они в одностороннем порядке просто вписали Чечню в свою конституцию, как субъект российской федерации. На правах сильного они просто объявили
нас в одностороннем порядке своей составной частью.
3. "У меня в то время вообще оружия не было"
До "Первой чеченской" 94-го Закаев был вполне законопослушным гражданином. Занимал пост председателя Союза театральных деятелей, входил в Союз театральных деятелей России, и большую часть времени проводил в Москве, за подготовкой фильма о "Черных всадниках", о депортации 44-го.
"В 92-м у меня сорвался проект с Грузией - там началась война, а в октябре 94-го начались уже наши проблемы. Я был тогда далек от политики, да и не укладывалось в голове, что когда Россия только начала отходить от этой системы репрессий, что Ельцин может пойти на такое страшное преступление. Я приехал домой, в республику, и Джохар предложил мне при встрече должность министра культуры. Война тогда уже казалась неминуемой, и передо мной стоял выбор - либо покинуть Чечню и остаться посторонним наблюдателем, либо встать в строй. У меня тогда была жена и трое детей. Многие родственники уговаривали меня в это не ввязываться. А я подумал, что пройдет война, и если мы останемся живы, мой сын спросит, где я был. И что я ему скажу я вас увез, и благодаря этому мы выжили ? Меня бы такой ответ не удовлетворил. В общем, я для себя решил, что остаюсь. Я так Джохару и сказал: "Мне неважно, в качестве чего оставаться дворника или министра. Вы знаете, что война будет, и я не хотел бы, чтобы вы
думали, что я просто втянулся в это дело ради должности".
Впрочем, он до последнего еще питал иллюзии, что ему удастся встретиться с Ельциным и предотвратить эту войну".
- А народ как реагировал?
- Напряжение ощущалось не только сверху. Чеченцы были готовы. Практически все тогда покинули город, вывезли семьи. В Грозном оставались в основном русскоязычные - они же не знали, что российская авиация будет бомбить их таким жестоким образом. Помимо этого, распространялись слухи, что чеченцы берут русских в заложники. Это сработало на психологию людей, хотя в основном все по соседству жили, и никаких особых национальных проблем не было. И у тех, и у тех хватало сознания, что это система виновата, а не соседи.
Я дела свои закрыл, семью отвез в село к родителям, 18-го вышел на работу министром культуры. А 26 ноября начались активные боевые действия. С трех сторон к Грозному подошли танки с российскими экипажами, - якобы оппозиционные войска. Когда их разгромили и взяли в плен 40 с лишним российских офицеров, начали туда приезжать депутаты, но машина уже была запущена... Как министр культуры я так ничего и не успел сделать - просто мне нужно было находиться на рабочем месте, показывать до последнего, что у нас продолжается
нормальная жизнь, что правительство никуда не сбежало. Так что свою миссию как министр культуры я выполнил. А 12 декабря начался штурм Грозного, с бомбардировки города. Разбомбили здание, в котором я сидел, все рухнуло - окна, двери, библиотека, - пыль, смог, кошмар, - а я, выходя, попытался зачем-то закрыть выбитые входные двери. Потом уже, когда шла война, и я руководил партизанским отрядом, - я часто вспоминал этот эпизод, и не мог себе объяснить, зачем я закрывал эти двери.
А на улице был кошмар - взорвавшиеся машины, разорванные в клочья люди. И там же я увидел, что собирается отряд ополченцев, только один был тогда в военной форме. У меня в то время вообще оружия не было.
- Откуда оно появилось?
- Российские войска, выходя в 92-м из республики, оставили совершенно законно самолеты, танки, артиллерию, стрелковое оружие. На металлолом не разобрали, потому что Джохар был военный, и благодаря ему, наверное, это все и сохранилось. Он не выдавал оружие до последнего, поэтому российские войска беспрепятственно прошли маршем до столицы, - фактически обороняться мы начали только в Грозном.
...Через какое-то время я получил сообщение, что Джохар назначил в Черноречье совещание правительства. Я перебрался туда, и был сформирован Государственный Комитет Обороны из членов правительства и членов парламента. Джохар дал понять, что это уже война, и на вопрос, сколько она будет длиться, ответил, что судя по тому, между кем эта война - лет 50...
В феврале мы оставили город, а в апреле я присутствовал на совещании уже как командующий. Если на первом заседании присутствовали человек 25 из правительства, - на последующее добрались всего 5 министров.
- Дудаев, положим, профессиональный военный. А вам каково было после
театральной карьеры по лесам с автоматом бегать?
- Я даже в советской армии не служил, хотя автомат еще в советской школе разбирать учили... Но за 3 месяца активных боевых действий я уже был к этому вполне готов. Да и не надо было нам ничего придумывать. Российская армия практически до миллиметра повторяла путь царской армии.
4. Хорошие и плохие чеченцы
- Все же есть разница между конными и авиацией, танками и т.п.
- Они абсолютно неэффективны в наших условиях. То, что авиация может делать, она сделала в Грозном. К тому же сейчас российская армия пытается решать несвойственные ей задачи. Основа нашего конфликта - это историческая неопределенность отношений. И Путин подставляет армию, возлагая на нее решение этой политической проблемы. Если бы перед российской армией была поставлена задача оставить от этой территории ровное место, она бы, безусловно, с этим справилась. Но военным ставится другая задача, и они пытаются делить чеченцев
на хороших и на плохих, на военных и гражданских, лояльных и нелояльных, не понимая того, что с утра чеченец лоялен, носит российскую милицейскую форму , а вторая половина его жизни проходит с отрядами сопротивления. Сегодня российских солдат заставляют работать с потенциальными врагами. Наберется, конечно, десятка два отмороженных коллаборационистов, которые действительно хотят
отрудничать с Россией, но в основном вся эта масса милиции, администраторы, все они работают на два фронта. Утром они работают с Трошевым и Казанцевым, а ночью с Басаевым и с Масхадовым. И это приводит к тотальному озверению российской армии. Первая война довольно быстро кончилась, за полтора года, люди не успели
особо обозлиться друг на друга, - а сейчас война идет уже пятый год,
и в этой ситуации я абсолютно понимаю российского офицера и русского солдата, которые не знают, с какой стороны им ждать удара. В отместку на удары чеченских отрядов они проводят зачистки в чеченских населенных пунктах, и получается этот замкнутый круг. Сегодня чеченцы не в состоянии защитить свое гражданское население, и в то же время российская армия не в состоянии победить этот народ, который вроде бы не враг , но и враг тоже...
- Ну и как воевать с людьми,с которыми вы вчера могли работать вместе?
- Знаете, это ощущение братства прошло после первых бомбежек в Грозном. Стало понятно,что это не братья и не друзья наши вчерашние. В первую войну там вообще пострадало в основном мирное население. Вот попадает к тебе в плен такой безусый мальчишка 18 лет, и говорит: У меня был приказ, и я его выполнял. И вроде бы он не враг, и действительно подневольный, его забрали в армию, не спрашивая, хочется ли ему воевать в Чечне. Именно поэтому у нас была большая
разница в отношении к срочникам и контрактникам. Один подневольный, а второй просто приехал убивать за деньги.
- Как раз чеченская сторона прославилась зверскими расправами над русскими солдатами.
- В первую войну фактически ничего такого не было. Вообще. Ты можешь
усматривать в моих рассказах долю пропаганды, и это нормально. Но пошли эти зверства оттого, что в первую войну русские солдаты сдавались в плен пачками, и российское руководство попыталось изменить эту ситуацию. А в плен они сдавались потому, что их возвращали домой, к родителям.
В этом процессе были задействованы очень много людей - комитеты солдатских матерей, депутаты, которые как бы становились гарантами того, что российские военные не будут этих солдат преследовать. Это явление стало настоящей проблемой российской армии, и тогда появились кассеты с этими кошмарами, где людям отрезают головы... Их показывали всем воинским частям, которых направляли в Чечню, вот, мол, что с вами сделают чеченские ваххабиты. За счет этого в нынешней войне больше жертв, чем в первой. Даже те солдаты, кто предпочел бы в
первую войну не погибать, сегодня бьются до последнего, чтобы не попасть в плен. А те чеченцы, которые чинили все эти зверства над российскими военными, сегодня работают с кадыровцами и с русскими.
Я лично всегда считал, что от гуманного отношения к военнопленным пользы больше, чем вреда. Тем самым мы себе набирали очки. Хотя бы исходя из этой логики я же был не простой механик, я очень много читал, и про войну читал, и историю знал знал психологию, в театре работал я знал. Каким образом можно обезоружить твоего противника, даже не убивая его, не стреляя в него. Человечностью можно внести смятение в его стан. И это срабатывало, и люди сдавались.
- Были перебежчики, которые воевали за вас?
- Нет, ни одного. Я знал, что солдат перебежал не для того, чтобы убивать соплеменников, а для того, чтобы не убивать меня. И с моей стороны было бы непорядочно заставлять этого парня стрелять в тех, с кем он воевал.
- Может, вы и работорговлю спишете на пропаганду?
- Это действительно имело место, но началось это с того, что в первую войну военные захватывали на блокпосту людей, и требовали за них выкуп, 3000, 2000 долларов. И чеченцы начали делать обратные ходы. Вместо того, чтобы отдавать русским деньги они захватывали солдат, и их обменивали. Или приходили к полевому командиру, у которого были пленные, и говорили: "Мы лучше тебе дадим деньги, чем русским, а ты дай нам двух-трех пленных, мы своих родственников выкупим". И он тоже неплохо на этом зарабатывал. И если раньше каждый командир
докладывал, что у него есть 5-10 пленных, после этих моментов они стали скрывать это дело, потому что на этом можно было что-то заработать для отряда.
5. Московские ваххабиты
- Военные акции тоже выродились со временем в теракты с использованием смертников.
- В ту первую войну смертников вообще не было. Это противоречит чеченскому менталитету, да и традиционному исламу. Вроде бы министерство обороны доложило Путину, что война выиграна, потому что нет больше открытых боевых столкновений, конкретной линии фронта. Но российская армия сегодня оказалась заложницей этой победы, потому что опасность подстерегает сегодня солдат везде. Невозможно победить народ, с которым ты хочешь дальше строить свою жизнь и говорить о них, как о своих гражданах.
- Сейчас много говорят о схожести палестинского и чеченского конфликтов.
- На мой взгляд, они схожи только в одном, в появлении смертников. И я считаю, что этих смертников породили Израиль и Россия. Но если в Палестине изначально присутствовал исламский фактор, то в Чечне этот радикальный фатор отсутствовал напрочь. Идеология ваххабизма это как вакцина, прививка против национально-освободительного движения Чечни. Так же, как Сталин в свое время заявил о связях чеченцев с нацистами, - сегодня Путин заявляет о том, что в Чечне нашли убежище международные террористы. Шарон пришел к власти, используя
проблему Палестины и Израиля, и Путин точно так же пришел к власти, используя проблему России и Чечни. На мой взгляд, в бытность этих политиков, эти проблемы не будут разрешены. США может представить вам 10 Дорожных карт, но не может гарантировать реализации этих планов без обоюдного согласия двух народов. В данном случае мы стали заложниками политических амбиций нескольких политических лидеров, и евреи, и палестинцы, и русские, и чеченцы.
- Тем не менее финансовая помощь радикальных элементов исламского мира чеченским сепаратистам не является тайной.
- После первой чеченской войны, когда были подписаны все возможные соглашения и мы договорились с Россией о финансировании, мы вдруг оказались в некоем вакууме. С одной стороны, Россия не давала нам определить свои отношения с кем бы то ни было, заявляя ноты протеста, мол, это наша собственность, - а с другой - не выполняя те обязательства, которые она на себя взяла. Получилось, что Россия подписала соглашение - и тут же сделала все, чтобы забыть
о чеченской проблеме, - мол, я не я, и лошадь не моя... А мы остались одни со своими проблемами - с десятками разрушенных населенных пунктов, стертым с лица земли Грозным, разваленной инфраструктурой, и тут еще сотни тысяч людей, которые остались без крова, с оружием в руках. Россия сама не хотела этого сделать и другим не давала. А самостоятельно мы из этой ситуации выйти не могли. И в этот момент появился тот самый исламский фактор . Все эти террористические организации в восточном арабском мире создавались в свое время
Советским Союзом. И с приходом к власти Путина заработали все эти старые налаженные связи. В Чечне вдруг появились более тысячи человек, со всего арабского мира. Сначала они заявили, что приехали в Чечню с гуманитарной миссией, - раз Россия не помогает, а другие боятся мы братья по вере, и хотим вам помочь. И все, как
один, владели русским языком. И когда это начало оборачиваться для нас большой проблемой, мы стали выяснять, кто они. У всех их стояли российские России, все эти ваххабиты направлялись в Чечню через Москву. И мы не могли ничего сделать. Война не прекращалсь даже тогда, когда перестали стрелять пушки, она приобрела другую форму. И военные, и пропагандисты России готовились ко второй войне,
учитывая все ошибки первой. Им необходимо было создать имидж чеченцев как террористов и работорговцев, изолировать Чечню экономически и информационно... Если бы не заработала эта система российской пропаганды, сегодня было бы очень сложно молчать Бушу и Блэру.
- При этом чеченское правительство тоже не слишком выполняло свои
обязательства, на территории республики продолжали похищать людей, в том числе и журналистов.
- Первыми были похищены как раз те журналисты, которые всю первую войну провели вместе с нами в наших окопах, и являлись по сути рупором чеченских бойцов сопротивления. После похищения журналистов мало кто решался туда ехать, и это было как раз на руку русским, потому что российские военные к себе не пускали, а мы всегда были открыты. Еще одна странная история в 97-м году были расстреляны 7 работников Красного креста. Это было единственное место, где мы могли получить медицинскую помощь. И именно Россия протестовала изначально против их приезда, предлагая им обосноваться на территории Ингушетии, Дагестана, - только не в Чечне. И когда мы провели расследование и вышли на конкретного заказчика, исполнителя и организатора российские спецслужбы нам его не выдали, несмотря на то, что в
рамках Хасавюртских соглашений у нас был заключен соответствующий договор. Была еще единственная иностранная компания, которая, несмотря на все запугивания России, не побоялась вкладывать деньги в Чечню. И ровно в тот день, когда в Чечне должна была заработать независимая от Москвы связь, работники компании были похищены, а когда через полтора-два месяца наши спецслужбы вышли на их след, обезглавлены.
- Даже если бы это было так, это означает, что правительство Масхадова потеряло контроль над происходящим на территории республики.
- Я не пытаюсь таким образом уйти от ответственности. Но - ответственности за то, что мы реально не были готовы к таким классическим провокациям со стороны российских спецслужб. И в большей степени все эти преступления совершались руками самих чеченцев. Конечно, в то время нетрудно было предположить, что в массе людей, которые остались без работы и с оружием, найдется сотня
отмороженных людей, которые выполнят любой заказ. И все это записывалось на кассеты, и распространялось по всему миру перед началом второй войны. И когда они нас закрыли от всех, в итоге остался один Восток, который предлагал свои услуги, и Россия этому не препятствовала. Она сама же зазывала, привозила и запускала в Чечню ваххабитов, которых они направляли в первую очередь против властей Чечни. И никакие наши обращения к российским спецслужбам и российским
официальным структурам не давали желаемого результата.
6. Шариат по-чеченски
- А как же шариатские суды на территории Чечни?
- Чеченцы и в царской россии, и в советские времена все свои внутренние разногласия решали по шариату. Советский суд мог вынести какой угодно приговор но был другой суд, независимый и формально не признанный властью чеченский суд, решения которого всегда выполнялись. Все, что навязывалось советской и российской властью, воспринималось, как чуждое. Обычай не снимал ответственности за преступление с человека, которого советская власть приговорила, скажем, к пяти годам лишения свободы. Но в Чечне никогда не было радикального толкования исламских норм, многоженства и тому подобного. В свое время имам Шамиль проиграл именно потому, что он хотел ввести полный шариат. Все эти отрубленные руки и десять жен эти те элементы, которые никогда не приживутся в чеченском обществе. И тот же Шамиль в итоге принял российское подданство и кончил свои дни в Калуге, во дворце, подаренном ему его заклятым врагом российским императором. Скажем, чеченские женщины - самые совободные женщины на Кавказе, потому что чеченка защищена своими традициями и обычаями. В семье женщине-хозяйке отводилась главенствующая роль, она никогда не была забитой, никогда не ходила в чадре или парандже, и за ее честь должен был вступиться целый род. Если даже говорить о кровной мести: за мужчину у нас убивают одного, а за женщину - двоих, самых дееспособных представителей противника. В Чечне даже две жены - большая редкость. И братья от двух жен никогда не уживаются между собой, потому что две женщины воспитывают своих детей по-разному. Один чеченец с двумя женами, когда умирал, сказал: "Это было самой
большой моей ошибкой. Я лишил себя собственного дома, и всю жизнь прожил гостем".
- Что скажете, кстати, о женском шахидизме?
- Эти самоубийцы не понимают, что эти акции, которые квалифицируются
сегодняшним мировым сообществом как терроризм, только на руку Путину, они только вредят чеченскому сопротивлению и мешают достижению наших целей. Мы хотим создать государство, которое гармонично могло бы вписаться в существующий мировой порядок, с учетом всех сегодняшних реалий и ценностей. Мы больше европейцы, чем кто-либо на Кавказе, и совершенно не хотим совершить всемирный джихад. Но если женщина лишилась родственников, мстить за нее некому, но жить со своим позором она не может, она сама идет взываться, не согласовывая свои действия ни с кем. На сегодняшний день эти самостоятельные группировки неподконтрольны ни Масхадову, ни Басаеву, хотя он очень громко заявляет, что всеми этими акциями чуть ли не он сам руководит. При этом для человека, кеоторый идет на смерть, мои осуждения и призывы ровным счетом ничего не значат. И конечно, вся эта
пропаганда, что чеченских женщин везли в Москву под какими-то наркотиками, чуть ни запугивая - глупость. Чем можно так напугать человека, чтобы он поехал в Москву, там прожил месяц, - и потом совершил такую акцию?
- Взрывчатку они тоже сами достали?
- Мы вели расследование по всем этим фактам, влючая Норд-Ост. В Израиле очень слаженные, очень сильные спецслужбы. И тем не менее, у них мало что получается в борьбе с террором. А вот представьте себе Россию, с коррумпированностью всех этих спецслужб, и абсолютным отсутствием понимания, за что воюют в Чечне. - Вот эта группа, которая приехала в Москву - у них была задача провести в центре
Москвы диверсионную операцию, которая завершилась террористическим актом против гражданского населения. Пока они пробирались по одному в Москву, эта группа попала под влияние российских спецслужб.
И эта акция была проделана от начала до конца под управлением одной из российских спецслужб.
Чтобы не быть голословным - некий гражданин вошел в это здание в период этой операции там, и беспрепятственно оттуда вышел. Якобы он их туда завел, вышел, - и потом дал интервью по этому поводу. Прдставьте себе, что такое произошло бы в Израиле - хотя бы попытались бы выяснить, бравада это, или реальный факт? Относительно этого человека не было предпринято никаких мер, кроме того, что он исчез. Вопросов после Норд-Оста осталось много. Если речь действительно шла о шахидах, которые собирались взорвать себя - почему они этого не сделали? Какая была необходимость уничтожить всех спящих людей, не оставив хотя бы одного, чтобы узнать, кто их послал, кто их подвозил, кто ими управлял?
(продолжение в следующем посте)
А, ну да. Вопросы задавались из расчета на израильскую публику, которая о Чечне знает примерно столько же, сколько Пушкин знал о фауне Танзании, за исключением любимой риторики российских и израильских политиков на тему: "Вас мочат, нас мочат, бхай-бхай".
1. "Мой дядя погиб при обороне Брестской крепости"
- Ваша версия того, почему ваш пятачок земли заслужил ряд нелестных названий, вроде "раковой опухоли" и "черной дыры"?
- Сегодня политики кричат об экстремизме, международном терроризме -
забывая о том, что Россия как империя сформировалась в результате захватнических войн, и чеченцы уже несколько веков отстаивают свое право находиться на своей территории и жить по своим законам.
Если бы выстраивались какие-то равноправные отношения и с советской, и с российской империей - мы могли бы сосуществовать без проблем. Но чеченцы никогда не смогли бы смириться с той вседозволенностью власти, с тем, что происходит сегодня в России.
В Чечне изначально очень сильно был развит личностный фактор. В отличие от России, которая прошла через крепостное право, у нас не было таких социальных проблем, как помещики и рабы. Как у всех народов, были богатые и бедные, но богатый не имел право оскорблять бедняка, поскольку гарантии сохранения чести и достоинства распространялись на них одинаково. Когда Россия сегодня говорит, что она внесла в Чечню цивилизацию и культуру, это просто смешно. Те, кто не знает чеченцев, еще может поверить в то, что мы пещерные люди, которые бегали по горам, не умели ни писать, и жили какими-то своими
дикими законами. Только в 20-м веке, когда нас депортировали, специальные саперные полки занимались уничтожением памятников
культуры Чечни. Россия уничтожила целые наши города, крепости, которые представляли большую историческую и архитектурную ценность,
чтобы стереть память об этом народе. Но поскольку все правовое пространство было заполнено формами российского государственности, мы не имели прямого выхода на международные организации...
- По утверждению Сталина, чеченцы помогали нацистам.
- В Чечне немцев не было вообще. Были бои в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, - но на территории Чечни немцев не было. А оформлено это было так, что за активное сотрудничество с нацистами депортируют всех поголовно чеченцев. Тех, кого не могли вывезти в 44-м, просто расстреливали. В селе Хайбаха загнали в конюшню и сожгли живьем свыше 700 женщин и детей, - их очень трудно было спустить на равнинную часть, но оставлять их так нельзя было... А все боеспособное мужское население тогда находилось на фронте.
Да я и личный пример приведу: мой дядя, ему было 25-26 лет, погиб при обороне Брестской крепости. Там около 300 человек числятся безымянными бойцами - это все чеченцы и ингуши. По сей день российские власти не хотят признать этот факт. Брат моего отца погиб, - а его младшего брата, моего отца, несовершеннолетнего, его мать и сестру, депортировали в Казахстан, как предателей советского
народа. При депортации многие погибли. Россия тогда начала завозить людей с Украины и других мест, заселять в эти дома - нужно же было обживать территорию. И эта бомба, которая была заложена тогда, взорвалась уже после распада Советского союза.
- Если чеченцы никогда не признавали себя частью этой империи, зачем им было воевать в составе Советской армии?
- Когда началась война, собрались наши старейшины, и сказали: "Коммунисты и большевики большое зло, но фашисты - еще большее зло, поэтому необходимо сегодня пойти против фашистов". Чисто геополитически чеченцы не могли присоединиться ни к американцам, ни к англичанам. Тех, кто находился на передовой, после войны начали отправлять эшелонами к родственникам, в Среднюю Азию. И многим из них все равно удалось добраться до Чечни. Они вливались в отряды сопротивления, которые назывались "Черные всадники", и совершали нападения на НКВД, на их комендатуры. И до тех пор, когда во
времена Хрущева чеченцы начали возвращаться домой на волне разоблачений сталинских репрессий, - сопротивление продолжалось.
Последнего абрека, - то нас называли абреками, то бандитами, то вот сейчас террористами, - советские власти смогли убить только в 78-м году. Хасухе Магомадову был 71 год, он уже пришел умирать на кладбище - ему устроили засаду и убили его. Но уже подросло другое поколение,
которое двигалось в направлении освобождения Чечни. Все время шло накопление этих проблем. После депортации и возвращения 70% чеченцев каждый сезон были вынуждены покидать Чечню. Мы каждую весну ездили в Казахстан, на самые грязные, черные работы. Зарабатывали, возвращались, зиму жили на эти деньги, - и весной снова всей семьей выезжали. Имея такие природные ресурсы, как нефть, газ и прочее - у нас не было возможности работать на заводах, чеченцев просто не допускали ни к какому промышленному или производственному объекту. То, что у нас столько людей ездили на шабашку, не значило, что у нас не было людей с высшим образованием.
Хотя чтобы детей приняли в ВУЗ, тоже нужно было дать взятку, и там были квоты. В то время мы этого как-то не осознавали. А когда появилась возможность говорить об этом, напряжение вылилось в такое массовое противостояние.
...Мы вернулись в свое село в 59-м, я был тогда месячным. Все, что родители нажили, они оставили в Казахстане, как только им сказали, что можно вернуться домой. Дом им пришлось выкупать у новых жильцов. Те, кто успели обжиться там за 13 лет, встречали их в штыки - почему, мол, пускают сюда таких плохих людей, которых Сталин в свое время заслуженно наказал? Их же запугивали все эти годы, что чеченцы это враги, бандиты, головорезы, предатели высоких идей коммунизма.
...Я, будучи школьником, многого не понимал. Родители боялись мне об этом говорить, потому что не дай бог в школе чего-нибудь сболтну. А я привык считать, что русские это наши, все фильмы про войну смотрел... 23 февраля я учил наизусть стихи о советской армии, и мне в голову не приходило, что на самом деле это был самый трагический день для моей семьи. В 14.5 лет я поехал поступать в хореографическое училище в Грозный, там тогда в 700-тысячном городе не было и 100 тысяч чеченцев. Когда я заговаривал в автобусе с чеченцем на своем языке - сразу подзатыльник от русского: "Говори на человеческом языке!". Я тогда думал, что так это и должно быть, что я просто плохо знаю русский, и это мои проблемы. А потом я начал понимать, что у меня есть свой язык, своя культура, свои обычаи и традиции. Когда до меня начало это доходить, я понял, что это не только открытая форма геноцида, это еще и моральный геноцид.
Мы тогда не особо протестовали, но это копилось. Мы начали
читать запрещенную литературу о своем народе. Потом отец уже рассказал, что произошло с нашей семьей. Из-за этого я и пошел в театр, который был авангардом национальной культуры, традиций, обычаев. И нам удавалось копаться в нашей истории, передавать иносказательно во всех наших спектаклях, что мы переживаем.
2. "Почему Украине, Беларуси - можно, а нам - нельзя?"
- Чеченцы все же занимали не последние посты в той самой "империи". Завгаев, Хасбулатов, Аслаханов, да тот же Дудаев...
- Во-первых, это были единицы, а во-вторых, для того, чтобы чеченец мог чего-то добиться, он должен был быть женат на русской. Исключением является разве что Хасбулатов, он женат на чеченке, но он пришел в то время, когда приоритеты уже были другими.
...В общем, в 90-м чеченцы, руководствуясь светскими законами и международными правилами, решили восстановить свою государственность. Сейчас любят говорить, что в Чечне произошел вооруженный мятеж, и Дудаев прорвался к власти, - но государственный суверенитет Чечни был провозглашен в 90-м на основании закона на право народа на самоопределение. Потом состоялся референдум на тему сохранения Союза, и чеченцы проголосовали за, потому что у нас появился шанс нормально, цивилизованным образом, учитывая все светские и прочие нормы, - восстановить свою государственность в составе бывшего СССР.
Но тут в Москве отстранили Горбачева, пришел к власти Ельцин, и начали пересматривать те правовые казусы, которые, как им показалось, произошли во время перестройки. Хотя изначально все - и Ельцин в том числе - приветствовали нашу позицию. А потом Завгаева
обвинили в участии в ГКЧП, в Чечне начались митинги, требования, чтобы правительство ушло в отставку. И это приветствовалось Россией. Верховный совет оформил самороспуск, был создан временный совет, чтобы провести выборы в чечено-ингушской республике. Но тогда же депутаты всех уровней в Ингушетии заявили о том, что они хотят создать свою республику в составе Российской федерации. У чеченцев с этим проблем не было, и в Чечне, и в Ингушетии, были проведены выборы. После этих выборов в 1992-м Россия начала лоббировать вопрос о подписании федеративного договора. Чечня в нем не участвовала, и, как уже сформировавшееся государство, заявила об отказе войти в состав СНГ. А Россия отказывалась это принимать, хотя никаких правовых документов, за исключением аргумента: "Вы наши", - не приводилось. Извините, но есть какие-то положения, по которых мы до сих пор жили. Почему Украине, Белоруссии - можно, а нам - нельзя? Чем мы не удались? Те республики, которые были в этом заинтересованы, сразу подписали федеративный договор. Но мы в эту государственную огранизацию не не входили никогда.
В 93-м, после расстрела Верховного совета, была еще одна попытка. Джохар говорил: "Неразрешимых вопросов между Россией и Чечней не существует. Мы готовы обсуждать все стратегически важные для России вопросы, мы понимаем, что независимых государств фактически нет".
Мы были готовы рассматривать вопросы, которые волновали Россию. Но
Ельцин не был никаким демократом и реформатором. Ему нужно было получить власть. И если бы Чечня была бы покорена - не видать бы независимости ни Грузии, ни Азербайджану. В 93-м году они в одностороннем порядке просто вписали Чечню в свою конституцию, как субъект российской федерации. На правах сильного они просто объявили
нас в одностороннем порядке своей составной частью.
3. "У меня в то время вообще оружия не было"
До "Первой чеченской" 94-го Закаев был вполне законопослушным гражданином. Занимал пост председателя Союза театральных деятелей, входил в Союз театральных деятелей России, и большую часть времени проводил в Москве, за подготовкой фильма о "Черных всадниках", о депортации 44-го.
"В 92-м у меня сорвался проект с Грузией - там началась война, а в октябре 94-го начались уже наши проблемы. Я был тогда далек от политики, да и не укладывалось в голове, что когда Россия только начала отходить от этой системы репрессий, что Ельцин может пойти на такое страшное преступление. Я приехал домой, в республику, и Джохар предложил мне при встрече должность министра культуры. Война тогда уже казалась неминуемой, и передо мной стоял выбор - либо покинуть Чечню и остаться посторонним наблюдателем, либо встать в строй. У меня тогда была жена и трое детей. Многие родственники уговаривали меня в это не ввязываться. А я подумал, что пройдет война, и если мы останемся живы, мой сын спросит, где я был. И что я ему скажу я вас увез, и благодаря этому мы выжили ? Меня бы такой ответ не удовлетворил. В общем, я для себя решил, что остаюсь. Я так Джохару и сказал: "Мне неважно, в качестве чего оставаться дворника или министра. Вы знаете, что война будет, и я не хотел бы, чтобы вы
думали, что я просто втянулся в это дело ради должности".
Впрочем, он до последнего еще питал иллюзии, что ему удастся встретиться с Ельциным и предотвратить эту войну".
- А народ как реагировал?
- Напряжение ощущалось не только сверху. Чеченцы были готовы. Практически все тогда покинули город, вывезли семьи. В Грозном оставались в основном русскоязычные - они же не знали, что российская авиация будет бомбить их таким жестоким образом. Помимо этого, распространялись слухи, что чеченцы берут русских в заложники. Это сработало на психологию людей, хотя в основном все по соседству жили, и никаких особых национальных проблем не было. И у тех, и у тех хватало сознания, что это система виновата, а не соседи.
Я дела свои закрыл, семью отвез в село к родителям, 18-го вышел на работу министром культуры. А 26 ноября начались активные боевые действия. С трех сторон к Грозному подошли танки с российскими экипажами, - якобы оппозиционные войска. Когда их разгромили и взяли в плен 40 с лишним российских офицеров, начали туда приезжать депутаты, но машина уже была запущена... Как министр культуры я так ничего и не успел сделать - просто мне нужно было находиться на рабочем месте, показывать до последнего, что у нас продолжается
нормальная жизнь, что правительство никуда не сбежало. Так что свою миссию как министр культуры я выполнил. А 12 декабря начался штурм Грозного, с бомбардировки города. Разбомбили здание, в котором я сидел, все рухнуло - окна, двери, библиотека, - пыль, смог, кошмар, - а я, выходя, попытался зачем-то закрыть выбитые входные двери. Потом уже, когда шла война, и я руководил партизанским отрядом, - я часто вспоминал этот эпизод, и не мог себе объяснить, зачем я закрывал эти двери.
А на улице был кошмар - взорвавшиеся машины, разорванные в клочья люди. И там же я увидел, что собирается отряд ополченцев, только один был тогда в военной форме. У меня в то время вообще оружия не было.
- Откуда оно появилось?
- Российские войска, выходя в 92-м из республики, оставили совершенно законно самолеты, танки, артиллерию, стрелковое оружие. На металлолом не разобрали, потому что Джохар был военный, и благодаря ему, наверное, это все и сохранилось. Он не выдавал оружие до последнего, поэтому российские войска беспрепятственно прошли маршем до столицы, - фактически обороняться мы начали только в Грозном.
...Через какое-то время я получил сообщение, что Джохар назначил в Черноречье совещание правительства. Я перебрался туда, и был сформирован Государственный Комитет Обороны из членов правительства и членов парламента. Джохар дал понять, что это уже война, и на вопрос, сколько она будет длиться, ответил, что судя по тому, между кем эта война - лет 50...
В феврале мы оставили город, а в апреле я присутствовал на совещании уже как командующий. Если на первом заседании присутствовали человек 25 из правительства, - на последующее добрались всего 5 министров.
- Дудаев, положим, профессиональный военный. А вам каково было после
театральной карьеры по лесам с автоматом бегать?
- Я даже в советской армии не служил, хотя автомат еще в советской школе разбирать учили... Но за 3 месяца активных боевых действий я уже был к этому вполне готов. Да и не надо было нам ничего придумывать. Российская армия практически до миллиметра повторяла путь царской армии.
4. Хорошие и плохие чеченцы
- Все же есть разница между конными и авиацией, танками и т.п.
- Они абсолютно неэффективны в наших условиях. То, что авиация может делать, она сделала в Грозном. К тому же сейчас российская армия пытается решать несвойственные ей задачи. Основа нашего конфликта - это историческая неопределенность отношений. И Путин подставляет армию, возлагая на нее решение этой политической проблемы. Если бы перед российской армией была поставлена задача оставить от этой территории ровное место, она бы, безусловно, с этим справилась. Но военным ставится другая задача, и они пытаются делить чеченцев
на хороших и на плохих, на военных и гражданских, лояльных и нелояльных, не понимая того, что с утра чеченец лоялен, носит российскую милицейскую форму , а вторая половина его жизни проходит с отрядами сопротивления. Сегодня российских солдат заставляют работать с потенциальными врагами. Наберется, конечно, десятка два отмороженных коллаборационистов, которые действительно хотят
отрудничать с Россией, но в основном вся эта масса милиции, администраторы, все они работают на два фронта. Утром они работают с Трошевым и Казанцевым, а ночью с Басаевым и с Масхадовым. И это приводит к тотальному озверению российской армии. Первая война довольно быстро кончилась, за полтора года, люди не успели
особо обозлиться друг на друга, - а сейчас война идет уже пятый год,
и в этой ситуации я абсолютно понимаю российского офицера и русского солдата, которые не знают, с какой стороны им ждать удара. В отместку на удары чеченских отрядов они проводят зачистки в чеченских населенных пунктах, и получается этот замкнутый круг. Сегодня чеченцы не в состоянии защитить свое гражданское население, и в то же время российская армия не в состоянии победить этот народ, который вроде бы не враг , но и враг тоже...
- Ну и как воевать с людьми,с которыми вы вчера могли работать вместе?
- Знаете, это ощущение братства прошло после первых бомбежек в Грозном. Стало понятно,что это не братья и не друзья наши вчерашние. В первую войну там вообще пострадало в основном мирное население. Вот попадает к тебе в плен такой безусый мальчишка 18 лет, и говорит: У меня был приказ, и я его выполнял. И вроде бы он не враг, и действительно подневольный, его забрали в армию, не спрашивая, хочется ли ему воевать в Чечне. Именно поэтому у нас была большая
разница в отношении к срочникам и контрактникам. Один подневольный, а второй просто приехал убивать за деньги.
- Как раз чеченская сторона прославилась зверскими расправами над русскими солдатами.
- В первую войну фактически ничего такого не было. Вообще. Ты можешь
усматривать в моих рассказах долю пропаганды, и это нормально. Но пошли эти зверства оттого, что в первую войну русские солдаты сдавались в плен пачками, и российское руководство попыталось изменить эту ситуацию. А в плен они сдавались потому, что их возвращали домой, к родителям.
В этом процессе были задействованы очень много людей - комитеты солдатских матерей, депутаты, которые как бы становились гарантами того, что российские военные не будут этих солдат преследовать. Это явление стало настоящей проблемой российской армии, и тогда появились кассеты с этими кошмарами, где людям отрезают головы... Их показывали всем воинским частям, которых направляли в Чечню, вот, мол, что с вами сделают чеченские ваххабиты. За счет этого в нынешней войне больше жертв, чем в первой. Даже те солдаты, кто предпочел бы в
первую войну не погибать, сегодня бьются до последнего, чтобы не попасть в плен. А те чеченцы, которые чинили все эти зверства над российскими военными, сегодня работают с кадыровцами и с русскими.
Я лично всегда считал, что от гуманного отношения к военнопленным пользы больше, чем вреда. Тем самым мы себе набирали очки. Хотя бы исходя из этой логики я же был не простой механик, я очень много читал, и про войну читал, и историю знал знал психологию, в театре работал я знал. Каким образом можно обезоружить твоего противника, даже не убивая его, не стреляя в него. Человечностью можно внести смятение в его стан. И это срабатывало, и люди сдавались.
- Были перебежчики, которые воевали за вас?
- Нет, ни одного. Я знал, что солдат перебежал не для того, чтобы убивать соплеменников, а для того, чтобы не убивать меня. И с моей стороны было бы непорядочно заставлять этого парня стрелять в тех, с кем он воевал.
- Может, вы и работорговлю спишете на пропаганду?
- Это действительно имело место, но началось это с того, что в первую войну военные захватывали на блокпосту людей, и требовали за них выкуп, 3000, 2000 долларов. И чеченцы начали делать обратные ходы. Вместо того, чтобы отдавать русским деньги они захватывали солдат, и их обменивали. Или приходили к полевому командиру, у которого были пленные, и говорили: "Мы лучше тебе дадим деньги, чем русским, а ты дай нам двух-трех пленных, мы своих родственников выкупим". И он тоже неплохо на этом зарабатывал. И если раньше каждый командир
докладывал, что у него есть 5-10 пленных, после этих моментов они стали скрывать это дело, потому что на этом можно было что-то заработать для отряда.
5. Московские ваххабиты
- Военные акции тоже выродились со временем в теракты с использованием смертников.
- В ту первую войну смертников вообще не было. Это противоречит чеченскому менталитету, да и традиционному исламу. Вроде бы министерство обороны доложило Путину, что война выиграна, потому что нет больше открытых боевых столкновений, конкретной линии фронта. Но российская армия сегодня оказалась заложницей этой победы, потому что опасность подстерегает сегодня солдат везде. Невозможно победить народ, с которым ты хочешь дальше строить свою жизнь и говорить о них, как о своих гражданах.
- Сейчас много говорят о схожести палестинского и чеченского конфликтов.
- На мой взгляд, они схожи только в одном, в появлении смертников. И я считаю, что этих смертников породили Израиль и Россия. Но если в Палестине изначально присутствовал исламский фактор, то в Чечне этот радикальный фатор отсутствовал напрочь. Идеология ваххабизма это как вакцина, прививка против национально-освободительного движения Чечни. Так же, как Сталин в свое время заявил о связях чеченцев с нацистами, - сегодня Путин заявляет о том, что в Чечне нашли убежище международные террористы. Шарон пришел к власти, используя
проблему Палестины и Израиля, и Путин точно так же пришел к власти, используя проблему России и Чечни. На мой взгляд, в бытность этих политиков, эти проблемы не будут разрешены. США может представить вам 10 Дорожных карт, но не может гарантировать реализации этих планов без обоюдного согласия двух народов. В данном случае мы стали заложниками политических амбиций нескольких политических лидеров, и евреи, и палестинцы, и русские, и чеченцы.
- Тем не менее финансовая помощь радикальных элементов исламского мира чеченским сепаратистам не является тайной.
- После первой чеченской войны, когда были подписаны все возможные соглашения и мы договорились с Россией о финансировании, мы вдруг оказались в некоем вакууме. С одной стороны, Россия не давала нам определить свои отношения с кем бы то ни было, заявляя ноты протеста, мол, это наша собственность, - а с другой - не выполняя те обязательства, которые она на себя взяла. Получилось, что Россия подписала соглашение - и тут же сделала все, чтобы забыть
о чеченской проблеме, - мол, я не я, и лошадь не моя... А мы остались одни со своими проблемами - с десятками разрушенных населенных пунктов, стертым с лица земли Грозным, разваленной инфраструктурой, и тут еще сотни тысяч людей, которые остались без крова, с оружием в руках. Россия сама не хотела этого сделать и другим не давала. А самостоятельно мы из этой ситуации выйти не могли. И в этот момент появился тот самый исламский фактор . Все эти террористические организации в восточном арабском мире создавались в свое время
Советским Союзом. И с приходом к власти Путина заработали все эти старые налаженные связи. В Чечне вдруг появились более тысячи человек, со всего арабского мира. Сначала они заявили, что приехали в Чечню с гуманитарной миссией, - раз Россия не помогает, а другие боятся мы братья по вере, и хотим вам помочь. И все, как
один, владели русским языком. И когда это начало оборачиваться для нас большой проблемой, мы стали выяснять, кто они. У всех их стояли российские России, все эти ваххабиты направлялись в Чечню через Москву. И мы не могли ничего сделать. Война не прекращалсь даже тогда, когда перестали стрелять пушки, она приобрела другую форму. И военные, и пропагандисты России готовились ко второй войне,
учитывая все ошибки первой. Им необходимо было создать имидж чеченцев как террористов и работорговцев, изолировать Чечню экономически и информационно... Если бы не заработала эта система российской пропаганды, сегодня было бы очень сложно молчать Бушу и Блэру.
- При этом чеченское правительство тоже не слишком выполняло свои
обязательства, на территории республики продолжали похищать людей, в том числе и журналистов.
- Первыми были похищены как раз те журналисты, которые всю первую войну провели вместе с нами в наших окопах, и являлись по сути рупором чеченских бойцов сопротивления. После похищения журналистов мало кто решался туда ехать, и это было как раз на руку русским, потому что российские военные к себе не пускали, а мы всегда были открыты. Еще одна странная история в 97-м году были расстреляны 7 работников Красного креста. Это было единственное место, где мы могли получить медицинскую помощь. И именно Россия протестовала изначально против их приезда, предлагая им обосноваться на территории Ингушетии, Дагестана, - только не в Чечне. И когда мы провели расследование и вышли на конкретного заказчика, исполнителя и организатора российские спецслужбы нам его не выдали, несмотря на то, что в
рамках Хасавюртских соглашений у нас был заключен соответствующий договор. Была еще единственная иностранная компания, которая, несмотря на все запугивания России, не побоялась вкладывать деньги в Чечню. И ровно в тот день, когда в Чечне должна была заработать независимая от Москвы связь, работники компании были похищены, а когда через полтора-два месяца наши спецслужбы вышли на их след, обезглавлены.
- Даже если бы это было так, это означает, что правительство Масхадова потеряло контроль над происходящим на территории республики.
- Я не пытаюсь таким образом уйти от ответственности. Но - ответственности за то, что мы реально не были готовы к таким классическим провокациям со стороны российских спецслужб. И в большей степени все эти преступления совершались руками самих чеченцев. Конечно, в то время нетрудно было предположить, что в массе людей, которые остались без работы и с оружием, найдется сотня
отмороженных людей, которые выполнят любой заказ. И все это записывалось на кассеты, и распространялось по всему миру перед началом второй войны. И когда они нас закрыли от всех, в итоге остался один Восток, который предлагал свои услуги, и Россия этому не препятствовала. Она сама же зазывала, привозила и запускала в Чечню ваххабитов, которых они направляли в первую очередь против властей Чечни. И никакие наши обращения к российским спецслужбам и российским
официальным структурам не давали желаемого результата.
6. Шариат по-чеченски
- А как же шариатские суды на территории Чечни?
- Чеченцы и в царской россии, и в советские времена все свои внутренние разногласия решали по шариату. Советский суд мог вынести какой угодно приговор но был другой суд, независимый и формально не признанный властью чеченский суд, решения которого всегда выполнялись. Все, что навязывалось советской и российской властью, воспринималось, как чуждое. Обычай не снимал ответственности за преступление с человека, которого советская власть приговорила, скажем, к пяти годам лишения свободы. Но в Чечне никогда не было радикального толкования исламских норм, многоженства и тому подобного. В свое время имам Шамиль проиграл именно потому, что он хотел ввести полный шариат. Все эти отрубленные руки и десять жен эти те элементы, которые никогда не приживутся в чеченском обществе. И тот же Шамиль в итоге принял российское подданство и кончил свои дни в Калуге, во дворце, подаренном ему его заклятым врагом российским императором. Скажем, чеченские женщины - самые совободные женщины на Кавказе, потому что чеченка защищена своими традициями и обычаями. В семье женщине-хозяйке отводилась главенствующая роль, она никогда не была забитой, никогда не ходила в чадре или парандже, и за ее честь должен был вступиться целый род. Если даже говорить о кровной мести: за мужчину у нас убивают одного, а за женщину - двоих, самых дееспособных представителей противника. В Чечне даже две жены - большая редкость. И братья от двух жен никогда не уживаются между собой, потому что две женщины воспитывают своих детей по-разному. Один чеченец с двумя женами, когда умирал, сказал: "Это было самой
большой моей ошибкой. Я лишил себя собственного дома, и всю жизнь прожил гостем".
- Что скажете, кстати, о женском шахидизме?
- Эти самоубийцы не понимают, что эти акции, которые квалифицируются
сегодняшним мировым сообществом как терроризм, только на руку Путину, они только вредят чеченскому сопротивлению и мешают достижению наших целей. Мы хотим создать государство, которое гармонично могло бы вписаться в существующий мировой порядок, с учетом всех сегодняшних реалий и ценностей. Мы больше европейцы, чем кто-либо на Кавказе, и совершенно не хотим совершить всемирный джихад. Но если женщина лишилась родственников, мстить за нее некому, но жить со своим позором она не может, она сама идет взываться, не согласовывая свои действия ни с кем. На сегодняшний день эти самостоятельные группировки неподконтрольны ни Масхадову, ни Басаеву, хотя он очень громко заявляет, что всеми этими акциями чуть ли не он сам руководит. При этом для человека, кеоторый идет на смерть, мои осуждения и призывы ровным счетом ничего не значат. И конечно, вся эта
пропаганда, что чеченских женщин везли в Москву под какими-то наркотиками, чуть ни запугивая - глупость. Чем можно так напугать человека, чтобы он поехал в Москву, там прожил месяц, - и потом совершил такую акцию?
- Взрывчатку они тоже сами достали?
- Мы вели расследование по всем этим фактам, влючая Норд-Ост. В Израиле очень слаженные, очень сильные спецслужбы. И тем не менее, у них мало что получается в борьбе с террором. А вот представьте себе Россию, с коррумпированностью всех этих спецслужб, и абсолютным отсутствием понимания, за что воюют в Чечне. - Вот эта группа, которая приехала в Москву - у них была задача провести в центре
Москвы диверсионную операцию, которая завершилась террористическим актом против гражданского населения. Пока они пробирались по одному в Москву, эта группа попала под влияние российских спецслужб.
И эта акция была проделана от начала до конца под управлением одной из российских спецслужб.
Чтобы не быть голословным - некий гражданин вошел в это здание в период этой операции там, и беспрепятственно оттуда вышел. Якобы он их туда завел, вышел, - и потом дал интервью по этому поводу. Прдставьте себе, что такое произошло бы в Израиле - хотя бы попытались бы выяснить, бравада это, или реальный факт? Относительно этого человека не было предпринято никаких мер, кроме того, что он исчез. Вопросов после Норд-Оста осталось много. Если речь действительно шла о шахидах, которые собирались взорвать себя - почему они этого не сделали? Какая была необходимость уничтожить всех спящих людей, не оставив хотя бы одного, чтобы узнать, кто их послал, кто их подвозил, кто ими управлял?
(продолжение в следующем посте)
