![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaи не совался в политику".
Такой разговор состоялся у нас какое-то время назад с Шимоном Пересом, окончательный и сокращенный вариант - в "Еженедельном журнале" - http://www.ej.ru , болванка - здесь...
План ближневосточного мирного урегулирования со скрипом набирает обороты, спотыкаясь на жертвах палестинских терактов и израильских «ликвидаций», тормозя на сопротивлении жителей незаконных еврейских поселений на территориях, и проседая в воронках от самопальных ракет «Касам», которыми палестинские экстремисты продолжают обстреливать города на юге Израиля.
Изначально монополия на мирный договор с палестинцами принадлежала израильским левым. А точнее, Шимону Пересу, левому лидеру с 60-летним стажем в политике, который сумел в свое время «продать» утопию о «Новом Ближнем Востоке без терактов, без войн, без врагов, без баллистических ракет и ядерных боеголовок» даже Ицхаку Рабину, прозванному «Мистер Безопасность».
Несмотря на провал соглашений в Осло и интифаду Эль-Акса, Перес настолько преуспел в воплощении своей мирной инициативы, что теперь даже былой правый «ястреб» и крестный отец еврейских поселений Ариэль Шарон вынужден продолжать ту же линию, вещая о необходимости «прекратить оккупацию территорий». Полевевшие правые вытеснили левых с политической арены, и ныне Шимон Перес, «архитектор» соглашений в Осло и лауреат Нобелевской премии мира, вынужден наблюдать за очередным витком родовых мук своего детища со стороны. В прошлом правительстве национального единства Перес занимал пост министра иностранных дел, регулярно отправляясь в Вашингтон в качестве мальчика для битья, и получая дипломатическую трепку за политику Шарона на территориях. Оказавшись в оппозиции, самый старый израильский политик не сидит без дела: партия «Авода», потерпевшая сокрушительное поражение на последних выборах, предложила восьмидесятилетнему Пересу вакантное место лидера.
При этом он без лишней скромности напоминает, что план «Дорожная карта» является фактически калькой с его, Переса, плана, составленного совместно со спикером Палестинского законодательного совета Абу-Алой.
(Естественно, я забегаю в его канцелярию после очередного теракта в Иерусалиме, и любой другой политик затруднился бы противопоставить какую-либо идею очередным 16 жертвам, - однако Перес невозмутимо продолжает вещать откуда-то из «прекрасного далека» :-)
- Экстремисты есть с обеих сторон, и во время перестрелки трудно прислушиваться к мнениям вроде моего. Если бы в 1944 кто-нибудь заговорил о том, что через несколько лет появится новая Европа – кто бы ему поверил? Тысячу лет Европа тонула в крови, убийствах, войнах. Но в итоге Жан Моне сделал ради будущего Европы больше, чем Наполеон.
- Той же новой Европы не было бы, если бы не уничтожили Гитлера. При этом у нас, после всей крови, пролитой с момента провала соглашений в Осло, все еще ведутся переговоры с благословения Арафата.
- Сталина свергли русские, и Гитлера в конце концов сбросили немцы. Пусть народ сам разбирается со своими лидерами. У палестинцев уже появился Абу-Мазен.
- ... который пользуется практически нулевой поддержкой палестинцев.
- Если у него все получится – будет у него поддержка народа. Его поддерживает мировое сообщество. Ну, займет это еще пять лет... Для нас это много времени, а для истории это ничто. Сейчас президент Буш выступил с «Дорожной картой», предложил превратить Ближний Восток в зону свободной торговли. Это ровно то, о чем давно говорю я. Сейчас говорят и об ассоциации Ближнего Востока и Европы – и об этом я говорил. Просто на это уходит какое-то время.
- Израиль станет частью Европы, или все-таки будет когда-нибудь неотъемлемой частью Ближнего Востока?
- Весь Ближний Восток станет частью Европы. Это может случиться быстро – как через 10 лет, так и через 3 года. Традиционный уклад не позволяет странам региона развиваться. Можно убить кого-то, но нужно также на что-то жить.
- Когда после процесса Осло началась интифада, как вы это восприняли?
- Большие процессы не могут существовать без больших трудностей. Я надеялся, что этого не произойдет, но я не был удивлен тому, что находятся противники, силы, которые пытаются повернуть все вспять. В Осло произошли несколько вещей, которые сегодня являются ключом к миру. До того речь шла только о переговорах с Иорданией, - в Осло же впервые начали говорить с палестинским народом. Появилась относительно определенная карта, и это произошло благодаря Арафату. Если бы он настаивал на границах 1947-го, а не 67-го – не было бы мира. Он согласился отказаться от 55% территорий, обещанной арабам в 47-м, - и начать переговоры о 22%. Обе стороны в то время совершили несколько ошибок. Его ошибкой было нежелание разоружить и подчинить себе ХАМАС.
- А то, что Арафат вел мирные переговоры, а сам тем временем вооружал своих людей и готовил их к сопротивлению?
- Это все глупости, бабушкины сказки. Проблема не в его оружии, а в террористах-самоубийцах.
- Террористы-самоубийцы не появляются в обществе, которое не одобряет их действия.
- Но проблема не в том, что в Осло им дали оружие. Проблема тут в мотивации, не в оружии. Мотивация была и до Осло, тогда пресекались до 2000 терактов в год, и те, кто утверждает, что террор начался во время Осло, несут чушь. В итоге все же Ликуд сегодня продолжает то, что мы начали в Норвегии. Разве Акаба не является продолжением Осло? Нынешний план Буша – это просто копия плана Переса - Абу-Алы. То, что его черед пришел только сейчас – что я могу поделать, это занимает какое-то время.
- После такого количества пролитой крови с обеих сторон, вы считаете, что можно по второму кругу объяснить людям, что во имя завтрашнего мира необходимо смириться с сегодняшними жертвами?
- Люди будущего всегда оказываются в меньшинстве. Народ живет прошлым. Гораздо приятнее вспоминать прошлое, опуская неприятные моменты, нежели думать о будущем. Но государственный муж должен думать о будущем. Я должен думать об избирателях, которые еще не родились. А политики пусть думают о сегодняшних избирателях. Просто нужно бороться не только с террористами, но и с причинами террора. Добиться раз и навсегда соглашения с палестинцами, потому что невозможно вечно вести переговоры. Вместо того, чтобы строить забор – установить границу. А мы каждый раз пугаемся, отступаем. И Абу-Мазен, и Дахлан могут обуздать улицу и экстремистские организации – если им помочь. Они слабы, сила пока за нами. Вопрос, что мы делаем с помощью этой силы – ослабляем или поддерживаем их.
- Говорят, что для вас Осло будет жить, даже если все израильтяне умрут.
- А у нас нет выбора, кроме как продолжать политику Осло, потому что демографические часы продолжают тикать. Палестинцы совершили ошибку, не нейтрализовав ХАМАС и Исламский Джихад, но и мы совершили ошибку, понастроив столько поселений. Я это давно говорил – из яиц можно сделать яичницу, но из яичницы нельзя сделать яиц. А мы устроили на территориях натуральную яичницу – попробуй сейчас отдели их деревни от наших поселений... Мы – жертвы своих ошибок, они – своих. И нужен очень сильный лидер, чтобы исправить эти ошибки.
- Хватит ли сил Шарону?
- Я не психолог, и не собираюсь обрисовывать его характер. Я считаю, что он начал идти по этой дороге, но его шаги недостаточно понятны. Мирные переговоры, и при этом – «ликвидации» боевиков, строительство забора, - это выглядит достаточно зигзагообразно, и поэтому это плохая политика.
...Шарон принял решение о ликвидации двух боевиков ХАМАСа через день после переговоров в Акабе, зная наверняка, что это приведет к новой волне терактов.
Пересу тоже знаком принцип «точечных ликвидаций», и следующая за ними месть палестинских боевиков. В 1996 именно Перес принял решение о ликвидации «Инженера» ХАМАСа Ихьи Аяша, ответственного за гибель десятков израильтян. Аяша устранили с помощью встроенного в мобильный телефон миниатюрного взрывного устройства. За «ликвидацией» последовали массовые теракты, обвиняли в которых, естественно, Переса. В дни правительства национального единства Шарон отдавал приказы вводить войска армии обороны Израиля в палестинские города, - а Пересу приходилось мчаться в Вашингтон в качестве мальчика для битья. В те дни он, как заезженная пластинка, повторял в коридорах Белого дома истории о том, как он просил Арафата арестовать очередного активиста ХАМАСа, и Арафат божился, что тот давно сидит за решеткой, - и в итоге «обнаруживался» израильской ракетой в собственном джипе, посреди улицы... Сегодня Перес уже может позволить себе расслабиться, и несколько снисходительно смотреть на Шарона. В конце концов, сам он там уже был.
- Выбора у Шарона уже нет, - продолжает Перес. - У него может ничего не получиться, хотя бы потому, что сегодня между морем и Иорданом живут 5.4 миллиона евреев и 4.9 миллиона арабов. Мы можем играть в эти игры сколько угодно, но время идет... Шарон сильно рассчитывал на Америку, и она начинает вмешиваться. Однако в этом регионе есть слишком много разных факторов, и не все готовы начинать плясать под чужую дудку. Кто-то пришел с баяном, кто-то с пианино, кто-то с барабаном, - и при этом нет ни нот, ни дирижера.
- Вы инициировали этот процесс, и оказались сейчас в стороне. Какое отношение вы имеете к этому сегодня?
- Я поддерживаю все позитивные части процесса. Между мной и Шароном есть три базовых разногласия. Я считаю, что нужно вести мирные переговоры даже когда есть террор, потому что переговоры помогают искоренить террор. И я думаю, что мы тоже должны брать на себя роль инициаторов. И третье – подписать постоянный договор. У меня есть ощущение, что Шарон готов удовлетвориться промежуточным договором, а это кончится очередным витком насилия.
- А вы лично не разочаровались в Арафате?
- Нет. Я считаю, что он нанес себе вред тем, что не принял окончательного решения для себя, так и не решил бороться с террором. И это то, что по нему ударило – не Израиль, а он сам, потому что ХАМАС и Исламский Джихад в итоге сделали из него посмешище.
- И все же его авторитет и сегодня намного выше, чем у палестинского премьер-министра.
- А что он может сегодня? Сидит в двух комнатах в Мукате... В 48-м я сидел рядом с Бен-Гурионом, когда он отдавал приказ открыть огонь по «Альталене» (корабль, зафрахтованный Менахемом Бегиным и его подпольной группой ЭЦЕЛЬ, который вез в Израиль оружие. Когда «Эцель» отказался сдать оружие ставшей государственной организации «Хагана», Бен-Гурион отдал приказ расстрелять корабль. Погибли шестнадцать еврейских репатриантов, находившихся на его борту, но было закреплено единовластие партии Бен-Гуриона,). Я видел, насколько он был одинок, и как тяжело ему было. И я стоял рядом с ружьем в руке, чтобы защитить его в случае необходимости. У Бен-Гуриона это получилось. И это то, что не получилось у Арафата, потому что он не принял этого решения – стрелять по своим же, чтобы в государстве была одна власть. И сегодня он расплачивается за это, как и весь палестинский народ.
- После провала Осло многие требовали отобрать Нобелевскую премию мира у Арафата и у Переса.
- Трепачи. В Осло мы совершили исторический прорыв. Работа не была завершена, но там был создан палестинский партнер. Там была положена основа мира. И там начались переговоры, благодаря которым Израиль получил мир с Иорданией. Что мы потеряли? После Осло начался экономический бум. Потрясающая конференция в Касабланке. Тысячи людей со всего мира - евреи, арабы, политики, промышленники, бизнесмены... Мы доказали, что можно возродить Ближний Восток. А потом у нас появилось новое правое правительство, кое-что подпортили палестинские экстремисты...
- То есть по-вашему не был никакого провала Осло, и партнер не исчез?
- Это глупости. Все просто отлагается на какое-то время. Если взять ту же Россию – вроде огромная страна, но проблему с Чечней она не может решить за один день. Как и американцы не способны разрешить проблему в Афганистане за один день.
- Что скажете о попытках Америки решать конфликты силой?
- У нее не было выбора. На нее напали, не она развязала эту войну.
- Однако Бин-Ладен не возглавлял правительство Афганистана.
- Существует объективная проблема связки террористических организаций и диктаторских режимов. В особенности если учитывать возможность использования ими неконвенционального оружия. Вообразить, что бы было, если бы у Германии ядерная бомба появилась раньше, чем у России... Поэтому нужно это оценивать со всей серьезностью. Как сказал как-то Ганди – когда кошка гонится за мышью, для мыши нет никакого смысла провозглашать перемирие. Можно только попытаться убедить кота, что это она гонится не за мышкой, а за тигром. Нет альтернативы борьбе с террором. Необходимо бороться с государствами, которые дают убежище террору, с государствами, которые могут продавать террористам неконвенциональное оружие. Говорят, у Саддама не нашли неконвенционального оружия. Но он его уже использовал против Ирана, отдал приказ отравить газом сто тысяч курдов...
- Почему в таком случае войну с Ираком нужно было начинать сейчас, а не тогда?
- В 91-м первом начали войну, думали, если выкинуть Хусейна из Кувейта,
это поможет. Не помогло, и пришлось выкидывать его из Багдада. О том, насколько насилие помогает в борьбе с насилием, можно судить по тому, что после уничтожения Гитлера нацистская Германия прекратила свое существование.
- Есть мнение, что Россия и бывшие союзные республики являются для Израиля дипломатическим упущением. В частности, в 96-м году вы, будучи министром иностранных дел, заявили Примакову, что Россия не нужна Израилю в качестве посредника в мирных переговорах.
- Раньше внешняя политика России строилась на идеологии, а сейчас она строится на дипломатии. Прежде Россия бесплатно снабжала оружием арабские страны, - по мне – без каких-либо результатов. Сегодня Россия не пытается экспортировать идеологию, в Израиле живут около миллиона русскоязычных, да и в отношениях России с Америкой сегодня можно говорить о серьезном взаимопонимании. Прошлое изменить нельзя, но будущее можно изменить к лучшему, и отношения России с Израилем постоянно улучшаются. Я с большим удовольствием прочитал недавно, что все политики Европы приехали в Санкт-Петербург отметить трехсотлетие города. В свое время Петр Первый пытался добиться уважения Европы, а сейчас Европа приходит воздать ему должное.
- Тем не менее Израиль не прилагает для развития этих отношений заметных усилий.
- Израиль – небольшая страна с ограниченными возможностями. Но лично я поддерживаю очень тесные контакты с несколькими главами республик СНГ. Я буду стараться делать это и в будущем, поскольку для нас в этих странах воплощен правильный мусульманский подход, сочетающий веру с прогрессом.
- Во многом возникший благодаря давлению Москвы. Не исключено, что попытка возродить традиции приведет к расцвету фундаментализма.
- Им будет сложно идти назад. Тот, кто считает, что пытается цепляться за традиции, быстро понимает, что так сложно выживать. Сельское хозяйство, которое является частью традиционного образа жизни, составляет сегодня 2-3% от мирового рынка. Задавить сегодня права женщин, которые работают в этом мире наравне с мужчинами? Возродить режим беспредела, режим священнослужителей? Все, кто хотят так жить, живут в нищете и отсталости, и братоубийственных войнах.
- Тот же радикализм прекрасно пользуется сегодня плодами прогресса в своих целях.
- Это протест старого поколения.
- Бин-Ладен – старое поколение?
- Он использует современное оружие, но он не является частью современного мира. Допустим, он убивает людей, и что из этого получается? Сегодня технология сегодня имеет влияние гораздо более серьезное, чем идеология. Но у технологии тоже есть ценности и принципы. Это не просто компьютер с интернетом, и у тебя есть новая технология. С технологией приходит прозрачность, порядочность в отношениях между фирмами, открытость границ и мозгов. Диктатура и наука так же несочетаемы, как ложь и наука.
- Вы в самом деле так думаете?
- На сто процентов. В 20-м веке все войны были за идеологию и за территорию. Идеологии обанкротились, да и империализм кончился, люди больше не стремятся к территориальной экспансии. Если бы королеве Виктории сегодня поднесли на блюдечке Бангладеш, она бы сказала: «Зачем он мне нужен?»
- Но все хотят самоопределения – со своей территорией.
- Я говорю о сильных народах, территориальных завоеваниях, империализме. Многие арабы, прочитав мою книгу «Новый Ближний Восток», сказали, что это израильская попытка завладеть арабской экономикой. Я им сказал: «Дорогие мои, нет арабской экономики, есть арабская нищета. А кому хочется завладеть чужой нишетой? Будьте серьезней». Если сегодня придут к израильскому бизнесмену и предложат Сирию, он за миллион долларов ее не возьмет, скажет: «Лучше я построю новое предприятие, прибыльнее будет».
- Ну вот Израиль – часть современного мира. Однако немаленькая часть бюджета уходит на строительство банального забора.
- Это глупость. Вместо того, чтобы строить заборы, нужно определять условленные границы. Израилю нужно принимать решения, и создавать экономическую систему, которая сделает заборы лишними.
- Самое важное, что вы сделали в жизни?
- Прежде всего, я ничем не горжусь – я служил государству и делал то, что нужно было делать в каждый определенный период. Времена меняются, обстановка меняется. Я считаю, что решение идти на союз с Францией, чтобы сбалансировать поток советского оружия в арабские страны, - когда Америка отказывала Израилю в поставках оружия, - было правильным решением. И решение создать ядерную опцию для Израиля в свое время было очень правильным. Как и решение начать переговоры в Осло. Этим я, можно сказать, даже горжусь, потому что в конечном итоге я хочу добиться мира.
- Вопрос, насколько вы убедительны. На похоронах жертв террора нередко выкрикивают: «Пусть сюда придет Перес – как он посмотрит нам в глаза?»
- Я, в отличие от многих, имея мнение, не всегда его выкрикиваю. Я просто считаю, что мы поступили правильно.
- Но поселения – это дело рук и вашего правительства тоже.
- Мы строили поселения из соображений безопасности, и их было немного. Есть разница между 10000 поселенцев и 200000 поселенцев. Для 10000 человек не надо отбирать все палестинские земли. Мы основали поселение Офра, чтобы защищать Иерусалим. Но мы не строили поселений в Самарии.
- Однако то, что строительство начало левое правительство, дало «карт-бланш» на продолжение строительства правыми.
- Наши поселения строились с расчетом на то, что они будут стоять до тех пор, пока это требуется в целях безопасности. Сегодня же речь идет о совершенно ином – о «неделимом Израиле». Сегодня эти поселения не дают нам прийти к соглашению. Это самый тяжелый пункт переговоров.
- А палестинские беженцы?
- Про беженцев нужно сказать палестинцам: «забудьте об этом», и на этом все закончится.
- Как они могут забыть об этом, если арабские страны не дают им гражданства?
- Это их проблема. Мы не обязаны открывать ворота страны, точка. Мы не сможем прийти к соглашению по всем пунктам. Будут пункты, по которым мы решим не соглашаться.
- Но если опять разговор о самых болезненных уступках зайдет на третьем этапе, есть шанс, что как раз на третьем этапе соглашение и сойдет на нет.
- Если стороны пришли к решению идти на поэтапное соглашение, реализация каждого этапа будет проверяться по отдельным критериям.
Самая большая проблема Израиля сегодня это то, что израильтяне не имеют ни малейшего представления о том, что происходит на территориях. В каких условиях живут палестинцы. На Ближнем востоке вообще есть слишком много глоток и слишком мало ушей. Все говорят, никто не слушает.
- А репатрианты из России?
- У них большой потенциал понять это. Они очень интеллигентные люди. Когда-нибудь они поймут все диллемы региона. Они до сих пор одержимы прошлым, но у них хватит ума видеть будущее. Это самое проразительное из всего, что произошло с Россией – что такой неинтеллигентный строй смог вырастить настолько интеллигентных людей. До такой степени, что их ум восстал против этого строя. Это произойдет и здесь. А то, что большинство стали здесь правыми – просто у них, я думаю, есть старые счеты с левыми. Плюс к тому, те, кто приехал из «великой России», не очень понимают, как можно жить в такой маленькой стране, как Израиль, и как можно сокращать ее еще больше.
- В сентябре 2002 палестинка подала на вас в суд в Иоганнесбурге, на 10 миллионов долларов, - за причиненный ей во время интифады ущерб.
- Мир кишит сумасшедшими. Я не верю в то, что один народ может судить другой. Даже те, кто считает себя профессионалами, в конечном итоге судят на основании своего опыта. А как швед может судить израильтянина? Как они могут судить меня? Я не отношусь к этому серьезно. В мире есть противоречия, но все равно надо двигаться вперед. Раньше считали, что невозможно добиться мира с Египтом, - а сегодня этот мир – свершившийся факт. Не ахти какой мир, конечно, но все же. Думали, что невозможно заключить мирный договор с Иорданией – и вот пожалуйста, есть мир, и не самый плохой. С палестинцами тоже нужно заключить мир, хотя в этом процессе есть свои взлеты и падения. У нас и у Сирии на Голанских высотах нет жертв – но нет и переговоров. И что из этого выйдет?
Понятно, что у меня есть и моральные принципы. Я считаю, что нельзя, чтобы еврейский народ властвовал над другим народом. Мы вышли из рабства египетского не для того, чтобы в итоге стать господами в Израиле. Я считаю оккупацию ошибкой, и я рад, что Шарон тоже об этом заговорил. Даже если он потом 10 раз исправит сказанное, - как гласит арабская пословица, – две вещи нельзя изменить – выпущенную из лука стрелу и слетевшее с уст слово.
- Как у вас получалось постоянно проигрывать за шаг до победы?
- Мои позиции всегда выигрывали в конечном итоге, как с Осло. Я всегда несколько опережал время, но я не проигрывал. Говорят, я проиграл выборы 77-м. Это просто скандал, потому что в 77-м я принял руководство партией за 3 недели до выборов, когда Рабин подал в отставку, нас обвиняли в коррупции, и ничего уже сделать было нельзя. Но мы получили 32 мандата. Потом я шел на выборы против Бегина, потрясающего оратора, который заключил мирный договор с Египтом, разбомбил реактор в Ираке... И мы получили 47 мандатов против 48... Я считаю, что это потрясающая победа. И после этого меня называют неудачником? Кто когда брал партию с 32 мандатами и поднимал ее до 47? В 84-м я создал правительство. Что, мне его в подарок дали? Все решения, которые я когда-либо лоббировал - всегда принимались.
...Про него всегда говорили «Перес выигрывает выборы только на бумаге». Партия «Авода» под его предводительством проиграла выборы в 77-м, 84-м, 88-м, 96-м, - когда до последнего опросы пророчили ему победу. Даже на последних выборах на пост премьер-министра, в которых Перес не участвовал, опросы показывали, что если бы место «новичка» Амрама Мицны занял Шимон Перес – партия «Авода» смогла бы сформировать правительство. Тем не менее, президентские выборы 2000, где Перес умудрился проиграть никому не известному Моше Кацаву, превратили матрицу провалов в фарс. Правые желчно посмеивались, что Перес не смог бы выиграть выборы даже на пост управдома, и что «народ устал от политиков, которых уже 60 лет спускают с лестницы, а они возвращаются через окно». Зато сам Перес, как ни в чем ни бывало, на следующий день явился на работу в своей канцелярии министра регионального развития, а газеты запестрели обидными заголовками «Что нам делать с Пересом?» - вплоть до неприкрытых намеков, что пора бы уж и честь знать. Сам Перес считает, что на покой ему рановато, и в нынешний четверг собирается вновь возглавить партию «Авода».
- Одной из ваших ошибок называют вхождение в правительство национального единства с Ариэлем Шароном, где вы стали козлом отпущения за действия армии на территориях. Это серьезно пошатнуло ваш авторитет, в том числе за границей.
- Если бы я был избалованным мальчиком, я бы купил себе леденец на палочке, и не совался в политику. Но я не избалованный мальчик, и я считаю, что хорошо, что я пошел в правительство с Ариком Шароном, потому что по моему мнению именно это привело Шарона к признанию необходимости создания палестинского государства, необходимости делить страну, признавать план Переса-Абу-Алы, он же план Буша. По мне – это неплохое достижение. А то, что меня критикуют – какое мне до этого дело? Я просыпаюсь утром не для того, чтобы прожить день так, чтобы мне не было стыдно за то, что обо мне пишут в газетах. Я совершаю ошибки, и у меня хватает самокритики их признать. Но одной ошибки я не совершал никогда – я никогда не боялся борьбы, и никогда от нее не отказывался. За мои 60 лет в политике, я все время веду борьбу. И то, что я дожил до 80 лет, и меня все еще хотят видеть во главе партии, и я такой популярный человек – это поразительно.
- Как говорится, Перес Пересом, а левое движение в Израиле сегодня – признанный идеологический банкрот.
- С 92-го я не являюсь главой партии. В последние годы меня не послушались – и покатились вниз. Все, кто сегодня говорят, что я проиграл – пусть вспомнят, что при мне у партии никогда не было меньше 40 мандатов, в то время как у Мицны и Барака она опускалась до 26, 19 мандатов.
- Вы собираетесь взяться за реконструкцию партии в безнадежном состоянии?
- Я этого не хотел, но у меня нет выбора. Те, кто пытается отправить меня на покой – пусть не беспокоятся, в один из дней я не забуду отправиться к праотцам. Но пока я на что-то способен и другие хотят видеть меня на этом посту - я буду работать. Возраст и опыт – не грех. В последние годы я увлекся нанотехнологией. Израиль начинает постепенно входить в эту отрасль, в этом заинтересованы и ученые, и правительство. Я вижу в нанотехнологии положительную альтернативу ядерной опции. Семи килограммов плутония хватит на то, чтобы разрушить мир, - а я хочу сделать так, чтобы того же хватило, чтобы его построить. Я читаю лекции на эту тему, собираю деньги. Это гораздо интереснее политики, я бы этим и занимался, если бы партии Авода не дошла до такого кризиса. Я не хочу, чтобы она сошла на нет.
- Речь идет о кризисе идеологии или конкретных людей?
- Все вместе. Мир меняется. В тот момент, когда люди из моей партии сказали «у нас нет палестинского партнера» - они уступили первенство Арику Шарону. Это было их самой большой ошибкой. А я говорю, что есть палестинский партнер.
- И как вы, как человек, написавший, что «если бы не трагическая ошибка Шарона в Ливане, война Судного Дня могла бы быть последней войной Израиля», - смотрите сейчас на то, как тот же Арик Шарон становится главным миротворцем?
- Мне важен мир, а не тот, кто к нему ведет. Я борюсь не за личное признание, а за победу мирного пути.
- А останавливаться на каком-либо достижении вы собираетесь?
- Нет. Меня никакое достижение не удовлетворит. Не хочу умирать довольным человеком.
Ну, если кто не знает, и по гуглям в лом лазить, примерно так:
Шимон Перес (Ну, или Сеня Перский)
Родился в Вишняве, откуда приехал в Палестину в возрасте 11 лет. В 20 лет он возглавил молодежное движение рабочей партии Мапай. В 47-м был назначен ответственным за приобретение за границей оружия для организации Хагана, позже ставшей армией обороны Израиля. В 1953, в возрасте 29 лет, Перес был назначен Давидом Бен-Гурионом на пост генерального директора министерства обороны. Занимая этот пост до 1959, Перес развивал отношения с Францией, основал авиационную индустрию, и был ответственным за создание ядерной программы Израиля. В 59-м он был избран членом кнессета, где и остается по сей день. С 59 по 65 он был заместителем министра обороны. В 65 он вышел из МАПАй и стал генеральным секретарем новой партии РАФИ. В 68-м Рафи и Мапай соединились в партию Авода.
В 1969 он стал министром абсорбции, а с 1970 по 1974 был министром транспорта и связи. В 1974 какое-то время он занимал пост министра информации, потом – министра обороны, и оставался на этом посту до 1977. Во время его каденции в 1976 была проведена блестящая операция «Энтеббе» по освобождению израильских заложников, угнанных на самолете террористами в Уганду. В 1977 партия Авода впервые ушла в оппозицию. Перес занял пост генсекретаря партии, и был на этом посту до 1992 года. В 1984 во время правительства национального единства он был премьер-министром, а в 1986-88 – вице-премьером и министром иностранных дел. В 1988 он заключил в Лондоне соглашение с иорданским королем Хусейном, разваленное позже премьер-министром Ицхаком Шамиром. С 1988 по 1992 он был вице-премьером и министром финансов, и при этом в 1990-м провернул интригу, получившую название «трюк с душком», - с целью свалить правительство национального единства. В 1992 он был назначен министром иностранных дел, и начал активную миротворческую политику, утверждая, что реальная сила государства – не в границах и «стратегической глубине», но в экономической мощи и в науке, и что «палестинский студент, работающий в фирме высоких технологий, не пойдет готовить бомбу». Он сумел убедить в необходимости вести переговоры с самими палестинцами Рабина, и тогдашняя его книга «Новый Ближний Восток» еще в 1993 была напечатана в 15 странах мира. После заключения мирного соглашения в Осло, в 1994 вместе с Ицхаком Рабиным и Ясером Арафатом он получил Нобелевскую премию за миротворческие усилия на Ближнем востоке. В ноябре 1995, после убийства Рабина, Шимон Перес стал премьер-министром и министром обороны. В 1996 Перес проиграл выборы Нетаниягу. После начала интифады Эль-Акса был назван правыми одним из «преступников Осло», и в 2000 году проиграл президентские выборы. Ныне - временный председатель партии "Авода".
Такой разговор состоялся у нас какое-то время назад с Шимоном Пересом, окончательный и сокращенный вариант - в "Еженедельном журнале" - http://www.ej.ru , болванка - здесь...
План ближневосточного мирного урегулирования со скрипом набирает обороты, спотыкаясь на жертвах палестинских терактов и израильских «ликвидаций», тормозя на сопротивлении жителей незаконных еврейских поселений на территориях, и проседая в воронках от самопальных ракет «Касам», которыми палестинские экстремисты продолжают обстреливать города на юге Израиля.
Изначально монополия на мирный договор с палестинцами принадлежала израильским левым. А точнее, Шимону Пересу, левому лидеру с 60-летним стажем в политике, который сумел в свое время «продать» утопию о «Новом Ближнем Востоке без терактов, без войн, без врагов, без баллистических ракет и ядерных боеголовок» даже Ицхаку Рабину, прозванному «Мистер Безопасность».
Несмотря на провал соглашений в Осло и интифаду Эль-Акса, Перес настолько преуспел в воплощении своей мирной инициативы, что теперь даже былой правый «ястреб» и крестный отец еврейских поселений Ариэль Шарон вынужден продолжать ту же линию, вещая о необходимости «прекратить оккупацию территорий». Полевевшие правые вытеснили левых с политической арены, и ныне Шимон Перес, «архитектор» соглашений в Осло и лауреат Нобелевской премии мира, вынужден наблюдать за очередным витком родовых мук своего детища со стороны. В прошлом правительстве национального единства Перес занимал пост министра иностранных дел, регулярно отправляясь в Вашингтон в качестве мальчика для битья, и получая дипломатическую трепку за политику Шарона на территориях. Оказавшись в оппозиции, самый старый израильский политик не сидит без дела: партия «Авода», потерпевшая сокрушительное поражение на последних выборах, предложила восьмидесятилетнему Пересу вакантное место лидера.
При этом он без лишней скромности напоминает, что план «Дорожная карта» является фактически калькой с его, Переса, плана, составленного совместно со спикером Палестинского законодательного совета Абу-Алой.
(Естественно, я забегаю в его канцелярию после очередного теракта в Иерусалиме, и любой другой политик затруднился бы противопоставить какую-либо идею очередным 16 жертвам, - однако Перес невозмутимо продолжает вещать откуда-то из «прекрасного далека» :-)
- Экстремисты есть с обеих сторон, и во время перестрелки трудно прислушиваться к мнениям вроде моего. Если бы в 1944 кто-нибудь заговорил о том, что через несколько лет появится новая Европа – кто бы ему поверил? Тысячу лет Европа тонула в крови, убийствах, войнах. Но в итоге Жан Моне сделал ради будущего Европы больше, чем Наполеон.
- Той же новой Европы не было бы, если бы не уничтожили Гитлера. При этом у нас, после всей крови, пролитой с момента провала соглашений в Осло, все еще ведутся переговоры с благословения Арафата.
- Сталина свергли русские, и Гитлера в конце концов сбросили немцы. Пусть народ сам разбирается со своими лидерами. У палестинцев уже появился Абу-Мазен.
- ... который пользуется практически нулевой поддержкой палестинцев.
- Если у него все получится – будет у него поддержка народа. Его поддерживает мировое сообщество. Ну, займет это еще пять лет... Для нас это много времени, а для истории это ничто. Сейчас президент Буш выступил с «Дорожной картой», предложил превратить Ближний Восток в зону свободной торговли. Это ровно то, о чем давно говорю я. Сейчас говорят и об ассоциации Ближнего Востока и Европы – и об этом я говорил. Просто на это уходит какое-то время.
- Израиль станет частью Европы, или все-таки будет когда-нибудь неотъемлемой частью Ближнего Востока?
- Весь Ближний Восток станет частью Европы. Это может случиться быстро – как через 10 лет, так и через 3 года. Традиционный уклад не позволяет странам региона развиваться. Можно убить кого-то, но нужно также на что-то жить.
- Когда после процесса Осло началась интифада, как вы это восприняли?
- Большие процессы не могут существовать без больших трудностей. Я надеялся, что этого не произойдет, но я не был удивлен тому, что находятся противники, силы, которые пытаются повернуть все вспять. В Осло произошли несколько вещей, которые сегодня являются ключом к миру. До того речь шла только о переговорах с Иорданией, - в Осло же впервые начали говорить с палестинским народом. Появилась относительно определенная карта, и это произошло благодаря Арафату. Если бы он настаивал на границах 1947-го, а не 67-го – не было бы мира. Он согласился отказаться от 55% территорий, обещанной арабам в 47-м, - и начать переговоры о 22%. Обе стороны в то время совершили несколько ошибок. Его ошибкой было нежелание разоружить и подчинить себе ХАМАС.
- А то, что Арафат вел мирные переговоры, а сам тем временем вооружал своих людей и готовил их к сопротивлению?
- Это все глупости, бабушкины сказки. Проблема не в его оружии, а в террористах-самоубийцах.
- Террористы-самоубийцы не появляются в обществе, которое не одобряет их действия.
- Но проблема не в том, что в Осло им дали оружие. Проблема тут в мотивации, не в оружии. Мотивация была и до Осло, тогда пресекались до 2000 терактов в год, и те, кто утверждает, что террор начался во время Осло, несут чушь. В итоге все же Ликуд сегодня продолжает то, что мы начали в Норвегии. Разве Акаба не является продолжением Осло? Нынешний план Буша – это просто копия плана Переса - Абу-Алы. То, что его черед пришел только сейчас – что я могу поделать, это занимает какое-то время.
- После такого количества пролитой крови с обеих сторон, вы считаете, что можно по второму кругу объяснить людям, что во имя завтрашнего мира необходимо смириться с сегодняшними жертвами?
- Люди будущего всегда оказываются в меньшинстве. Народ живет прошлым. Гораздо приятнее вспоминать прошлое, опуская неприятные моменты, нежели думать о будущем. Но государственный муж должен думать о будущем. Я должен думать об избирателях, которые еще не родились. А политики пусть думают о сегодняшних избирателях. Просто нужно бороться не только с террористами, но и с причинами террора. Добиться раз и навсегда соглашения с палестинцами, потому что невозможно вечно вести переговоры. Вместо того, чтобы строить забор – установить границу. А мы каждый раз пугаемся, отступаем. И Абу-Мазен, и Дахлан могут обуздать улицу и экстремистские организации – если им помочь. Они слабы, сила пока за нами. Вопрос, что мы делаем с помощью этой силы – ослабляем или поддерживаем их.
- Говорят, что для вас Осло будет жить, даже если все израильтяне умрут.
- А у нас нет выбора, кроме как продолжать политику Осло, потому что демографические часы продолжают тикать. Палестинцы совершили ошибку, не нейтрализовав ХАМАС и Исламский Джихад, но и мы совершили ошибку, понастроив столько поселений. Я это давно говорил – из яиц можно сделать яичницу, но из яичницы нельзя сделать яиц. А мы устроили на территориях натуральную яичницу – попробуй сейчас отдели их деревни от наших поселений... Мы – жертвы своих ошибок, они – своих. И нужен очень сильный лидер, чтобы исправить эти ошибки.
- Хватит ли сил Шарону?
- Я не психолог, и не собираюсь обрисовывать его характер. Я считаю, что он начал идти по этой дороге, но его шаги недостаточно понятны. Мирные переговоры, и при этом – «ликвидации» боевиков, строительство забора, - это выглядит достаточно зигзагообразно, и поэтому это плохая политика.
...Шарон принял решение о ликвидации двух боевиков ХАМАСа через день после переговоров в Акабе, зная наверняка, что это приведет к новой волне терактов.
Пересу тоже знаком принцип «точечных ликвидаций», и следующая за ними месть палестинских боевиков. В 1996 именно Перес принял решение о ликвидации «Инженера» ХАМАСа Ихьи Аяша, ответственного за гибель десятков израильтян. Аяша устранили с помощью встроенного в мобильный телефон миниатюрного взрывного устройства. За «ликвидацией» последовали массовые теракты, обвиняли в которых, естественно, Переса. В дни правительства национального единства Шарон отдавал приказы вводить войска армии обороны Израиля в палестинские города, - а Пересу приходилось мчаться в Вашингтон в качестве мальчика для битья. В те дни он, как заезженная пластинка, повторял в коридорах Белого дома истории о том, как он просил Арафата арестовать очередного активиста ХАМАСа, и Арафат божился, что тот давно сидит за решеткой, - и в итоге «обнаруживался» израильской ракетой в собственном джипе, посреди улицы... Сегодня Перес уже может позволить себе расслабиться, и несколько снисходительно смотреть на Шарона. В конце концов, сам он там уже был.
- Выбора у Шарона уже нет, - продолжает Перес. - У него может ничего не получиться, хотя бы потому, что сегодня между морем и Иорданом живут 5.4 миллиона евреев и 4.9 миллиона арабов. Мы можем играть в эти игры сколько угодно, но время идет... Шарон сильно рассчитывал на Америку, и она начинает вмешиваться. Однако в этом регионе есть слишком много разных факторов, и не все готовы начинать плясать под чужую дудку. Кто-то пришел с баяном, кто-то с пианино, кто-то с барабаном, - и при этом нет ни нот, ни дирижера.
- Вы инициировали этот процесс, и оказались сейчас в стороне. Какое отношение вы имеете к этому сегодня?
- Я поддерживаю все позитивные части процесса. Между мной и Шароном есть три базовых разногласия. Я считаю, что нужно вести мирные переговоры даже когда есть террор, потому что переговоры помогают искоренить террор. И я думаю, что мы тоже должны брать на себя роль инициаторов. И третье – подписать постоянный договор. У меня есть ощущение, что Шарон готов удовлетвориться промежуточным договором, а это кончится очередным витком насилия.
- А вы лично не разочаровались в Арафате?
- Нет. Я считаю, что он нанес себе вред тем, что не принял окончательного решения для себя, так и не решил бороться с террором. И это то, что по нему ударило – не Израиль, а он сам, потому что ХАМАС и Исламский Джихад в итоге сделали из него посмешище.
- И все же его авторитет и сегодня намного выше, чем у палестинского премьер-министра.
- А что он может сегодня? Сидит в двух комнатах в Мукате... В 48-м я сидел рядом с Бен-Гурионом, когда он отдавал приказ открыть огонь по «Альталене» (корабль, зафрахтованный Менахемом Бегиным и его подпольной группой ЭЦЕЛЬ, который вез в Израиль оружие. Когда «Эцель» отказался сдать оружие ставшей государственной организации «Хагана», Бен-Гурион отдал приказ расстрелять корабль. Погибли шестнадцать еврейских репатриантов, находившихся на его борту, но было закреплено единовластие партии Бен-Гуриона,). Я видел, насколько он был одинок, и как тяжело ему было. И я стоял рядом с ружьем в руке, чтобы защитить его в случае необходимости. У Бен-Гуриона это получилось. И это то, что не получилось у Арафата, потому что он не принял этого решения – стрелять по своим же, чтобы в государстве была одна власть. И сегодня он расплачивается за это, как и весь палестинский народ.
- После провала Осло многие требовали отобрать Нобелевскую премию мира у Арафата и у Переса.
- Трепачи. В Осло мы совершили исторический прорыв. Работа не была завершена, но там был создан палестинский партнер. Там была положена основа мира. И там начались переговоры, благодаря которым Израиль получил мир с Иорданией. Что мы потеряли? После Осло начался экономический бум. Потрясающая конференция в Касабланке. Тысячи людей со всего мира - евреи, арабы, политики, промышленники, бизнесмены... Мы доказали, что можно возродить Ближний Восток. А потом у нас появилось новое правое правительство, кое-что подпортили палестинские экстремисты...
- То есть по-вашему не был никакого провала Осло, и партнер не исчез?
- Это глупости. Все просто отлагается на какое-то время. Если взять ту же Россию – вроде огромная страна, но проблему с Чечней она не может решить за один день. Как и американцы не способны разрешить проблему в Афганистане за один день.
- Что скажете о попытках Америки решать конфликты силой?
- У нее не было выбора. На нее напали, не она развязала эту войну.
- Однако Бин-Ладен не возглавлял правительство Афганистана.
- Существует объективная проблема связки террористических организаций и диктаторских режимов. В особенности если учитывать возможность использования ими неконвенционального оружия. Вообразить, что бы было, если бы у Германии ядерная бомба появилась раньше, чем у России... Поэтому нужно это оценивать со всей серьезностью. Как сказал как-то Ганди – когда кошка гонится за мышью, для мыши нет никакого смысла провозглашать перемирие. Можно только попытаться убедить кота, что это она гонится не за мышкой, а за тигром. Нет альтернативы борьбе с террором. Необходимо бороться с государствами, которые дают убежище террору, с государствами, которые могут продавать террористам неконвенциональное оружие. Говорят, у Саддама не нашли неконвенционального оружия. Но он его уже использовал против Ирана, отдал приказ отравить газом сто тысяч курдов...
- Почему в таком случае войну с Ираком нужно было начинать сейчас, а не тогда?
- В 91-м первом начали войну, думали, если выкинуть Хусейна из Кувейта,
это поможет. Не помогло, и пришлось выкидывать его из Багдада. О том, насколько насилие помогает в борьбе с насилием, можно судить по тому, что после уничтожения Гитлера нацистская Германия прекратила свое существование.
- Есть мнение, что Россия и бывшие союзные республики являются для Израиля дипломатическим упущением. В частности, в 96-м году вы, будучи министром иностранных дел, заявили Примакову, что Россия не нужна Израилю в качестве посредника в мирных переговорах.
- Раньше внешняя политика России строилась на идеологии, а сейчас она строится на дипломатии. Прежде Россия бесплатно снабжала оружием арабские страны, - по мне – без каких-либо результатов. Сегодня Россия не пытается экспортировать идеологию, в Израиле живут около миллиона русскоязычных, да и в отношениях России с Америкой сегодня можно говорить о серьезном взаимопонимании. Прошлое изменить нельзя, но будущее можно изменить к лучшему, и отношения России с Израилем постоянно улучшаются. Я с большим удовольствием прочитал недавно, что все политики Европы приехали в Санкт-Петербург отметить трехсотлетие города. В свое время Петр Первый пытался добиться уважения Европы, а сейчас Европа приходит воздать ему должное.
- Тем не менее Израиль не прилагает для развития этих отношений заметных усилий.
- Израиль – небольшая страна с ограниченными возможностями. Но лично я поддерживаю очень тесные контакты с несколькими главами республик СНГ. Я буду стараться делать это и в будущем, поскольку для нас в этих странах воплощен правильный мусульманский подход, сочетающий веру с прогрессом.
- Во многом возникший благодаря давлению Москвы. Не исключено, что попытка возродить традиции приведет к расцвету фундаментализма.
- Им будет сложно идти назад. Тот, кто считает, что пытается цепляться за традиции, быстро понимает, что так сложно выживать. Сельское хозяйство, которое является частью традиционного образа жизни, составляет сегодня 2-3% от мирового рынка. Задавить сегодня права женщин, которые работают в этом мире наравне с мужчинами? Возродить режим беспредела, режим священнослужителей? Все, кто хотят так жить, живут в нищете и отсталости, и братоубийственных войнах.
- Тот же радикализм прекрасно пользуется сегодня плодами прогресса в своих целях.
- Это протест старого поколения.
- Бин-Ладен – старое поколение?
- Он использует современное оружие, но он не является частью современного мира. Допустим, он убивает людей, и что из этого получается? Сегодня технология сегодня имеет влияние гораздо более серьезное, чем идеология. Но у технологии тоже есть ценности и принципы. Это не просто компьютер с интернетом, и у тебя есть новая технология. С технологией приходит прозрачность, порядочность в отношениях между фирмами, открытость границ и мозгов. Диктатура и наука так же несочетаемы, как ложь и наука.
- Вы в самом деле так думаете?
- На сто процентов. В 20-м веке все войны были за идеологию и за территорию. Идеологии обанкротились, да и империализм кончился, люди больше не стремятся к территориальной экспансии. Если бы королеве Виктории сегодня поднесли на блюдечке Бангладеш, она бы сказала: «Зачем он мне нужен?»
- Но все хотят самоопределения – со своей территорией.
- Я говорю о сильных народах, территориальных завоеваниях, империализме. Многие арабы, прочитав мою книгу «Новый Ближний Восток», сказали, что это израильская попытка завладеть арабской экономикой. Я им сказал: «Дорогие мои, нет арабской экономики, есть арабская нищета. А кому хочется завладеть чужой нишетой? Будьте серьезней». Если сегодня придут к израильскому бизнесмену и предложат Сирию, он за миллион долларов ее не возьмет, скажет: «Лучше я построю новое предприятие, прибыльнее будет».
- Ну вот Израиль – часть современного мира. Однако немаленькая часть бюджета уходит на строительство банального забора.
- Это глупость. Вместо того, чтобы строить заборы, нужно определять условленные границы. Израилю нужно принимать решения, и создавать экономическую систему, которая сделает заборы лишними.
- Самое важное, что вы сделали в жизни?
- Прежде всего, я ничем не горжусь – я служил государству и делал то, что нужно было делать в каждый определенный период. Времена меняются, обстановка меняется. Я считаю, что решение идти на союз с Францией, чтобы сбалансировать поток советского оружия в арабские страны, - когда Америка отказывала Израилю в поставках оружия, - было правильным решением. И решение создать ядерную опцию для Израиля в свое время было очень правильным. Как и решение начать переговоры в Осло. Этим я, можно сказать, даже горжусь, потому что в конечном итоге я хочу добиться мира.
- Вопрос, насколько вы убедительны. На похоронах жертв террора нередко выкрикивают: «Пусть сюда придет Перес – как он посмотрит нам в глаза?»
- Я, в отличие от многих, имея мнение, не всегда его выкрикиваю. Я просто считаю, что мы поступили правильно.
- Но поселения – это дело рук и вашего правительства тоже.
- Мы строили поселения из соображений безопасности, и их было немного. Есть разница между 10000 поселенцев и 200000 поселенцев. Для 10000 человек не надо отбирать все палестинские земли. Мы основали поселение Офра, чтобы защищать Иерусалим. Но мы не строили поселений в Самарии.
- Однако то, что строительство начало левое правительство, дало «карт-бланш» на продолжение строительства правыми.
- Наши поселения строились с расчетом на то, что они будут стоять до тех пор, пока это требуется в целях безопасности. Сегодня же речь идет о совершенно ином – о «неделимом Израиле». Сегодня эти поселения не дают нам прийти к соглашению. Это самый тяжелый пункт переговоров.
- А палестинские беженцы?
- Про беженцев нужно сказать палестинцам: «забудьте об этом», и на этом все закончится.
- Как они могут забыть об этом, если арабские страны не дают им гражданства?
- Это их проблема. Мы не обязаны открывать ворота страны, точка. Мы не сможем прийти к соглашению по всем пунктам. Будут пункты, по которым мы решим не соглашаться.
- Но если опять разговор о самых болезненных уступках зайдет на третьем этапе, есть шанс, что как раз на третьем этапе соглашение и сойдет на нет.
- Если стороны пришли к решению идти на поэтапное соглашение, реализация каждого этапа будет проверяться по отдельным критериям.
Самая большая проблема Израиля сегодня это то, что израильтяне не имеют ни малейшего представления о том, что происходит на территориях. В каких условиях живут палестинцы. На Ближнем востоке вообще есть слишком много глоток и слишком мало ушей. Все говорят, никто не слушает.
- А репатрианты из России?
- У них большой потенциал понять это. Они очень интеллигентные люди. Когда-нибудь они поймут все диллемы региона. Они до сих пор одержимы прошлым, но у них хватит ума видеть будущее. Это самое проразительное из всего, что произошло с Россией – что такой неинтеллигентный строй смог вырастить настолько интеллигентных людей. До такой степени, что их ум восстал против этого строя. Это произойдет и здесь. А то, что большинство стали здесь правыми – просто у них, я думаю, есть старые счеты с левыми. Плюс к тому, те, кто приехал из «великой России», не очень понимают, как можно жить в такой маленькой стране, как Израиль, и как можно сокращать ее еще больше.
- В сентябре 2002 палестинка подала на вас в суд в Иоганнесбурге, на 10 миллионов долларов, - за причиненный ей во время интифады ущерб.
- Мир кишит сумасшедшими. Я не верю в то, что один народ может судить другой. Даже те, кто считает себя профессионалами, в конечном итоге судят на основании своего опыта. А как швед может судить израильтянина? Как они могут судить меня? Я не отношусь к этому серьезно. В мире есть противоречия, но все равно надо двигаться вперед. Раньше считали, что невозможно добиться мира с Египтом, - а сегодня этот мир – свершившийся факт. Не ахти какой мир, конечно, но все же. Думали, что невозможно заключить мирный договор с Иорданией – и вот пожалуйста, есть мир, и не самый плохой. С палестинцами тоже нужно заключить мир, хотя в этом процессе есть свои взлеты и падения. У нас и у Сирии на Голанских высотах нет жертв – но нет и переговоров. И что из этого выйдет?
Понятно, что у меня есть и моральные принципы. Я считаю, что нельзя, чтобы еврейский народ властвовал над другим народом. Мы вышли из рабства египетского не для того, чтобы в итоге стать господами в Израиле. Я считаю оккупацию ошибкой, и я рад, что Шарон тоже об этом заговорил. Даже если он потом 10 раз исправит сказанное, - как гласит арабская пословица, – две вещи нельзя изменить – выпущенную из лука стрелу и слетевшее с уст слово.
- Как у вас получалось постоянно проигрывать за шаг до победы?
- Мои позиции всегда выигрывали в конечном итоге, как с Осло. Я всегда несколько опережал время, но я не проигрывал. Говорят, я проиграл выборы 77-м. Это просто скандал, потому что в 77-м я принял руководство партией за 3 недели до выборов, когда Рабин подал в отставку, нас обвиняли в коррупции, и ничего уже сделать было нельзя. Но мы получили 32 мандата. Потом я шел на выборы против Бегина, потрясающего оратора, который заключил мирный договор с Египтом, разбомбил реактор в Ираке... И мы получили 47 мандатов против 48... Я считаю, что это потрясающая победа. И после этого меня называют неудачником? Кто когда брал партию с 32 мандатами и поднимал ее до 47? В 84-м я создал правительство. Что, мне его в подарок дали? Все решения, которые я когда-либо лоббировал - всегда принимались.
...Про него всегда говорили «Перес выигрывает выборы только на бумаге». Партия «Авода» под его предводительством проиграла выборы в 77-м, 84-м, 88-м, 96-м, - когда до последнего опросы пророчили ему победу. Даже на последних выборах на пост премьер-министра, в которых Перес не участвовал, опросы показывали, что если бы место «новичка» Амрама Мицны занял Шимон Перес – партия «Авода» смогла бы сформировать правительство. Тем не менее, президентские выборы 2000, где Перес умудрился проиграть никому не известному Моше Кацаву, превратили матрицу провалов в фарс. Правые желчно посмеивались, что Перес не смог бы выиграть выборы даже на пост управдома, и что «народ устал от политиков, которых уже 60 лет спускают с лестницы, а они возвращаются через окно». Зато сам Перес, как ни в чем ни бывало, на следующий день явился на работу в своей канцелярии министра регионального развития, а газеты запестрели обидными заголовками «Что нам делать с Пересом?» - вплоть до неприкрытых намеков, что пора бы уж и честь знать. Сам Перес считает, что на покой ему рановато, и в нынешний четверг собирается вновь возглавить партию «Авода».
- Одной из ваших ошибок называют вхождение в правительство национального единства с Ариэлем Шароном, где вы стали козлом отпущения за действия армии на территориях. Это серьезно пошатнуло ваш авторитет, в том числе за границей.
- Если бы я был избалованным мальчиком, я бы купил себе леденец на палочке, и не совался в политику. Но я не избалованный мальчик, и я считаю, что хорошо, что я пошел в правительство с Ариком Шароном, потому что по моему мнению именно это привело Шарона к признанию необходимости создания палестинского государства, необходимости делить страну, признавать план Переса-Абу-Алы, он же план Буша. По мне – это неплохое достижение. А то, что меня критикуют – какое мне до этого дело? Я просыпаюсь утром не для того, чтобы прожить день так, чтобы мне не было стыдно за то, что обо мне пишут в газетах. Я совершаю ошибки, и у меня хватает самокритики их признать. Но одной ошибки я не совершал никогда – я никогда не боялся борьбы, и никогда от нее не отказывался. За мои 60 лет в политике, я все время веду борьбу. И то, что я дожил до 80 лет, и меня все еще хотят видеть во главе партии, и я такой популярный человек – это поразительно.
- Как говорится, Перес Пересом, а левое движение в Израиле сегодня – признанный идеологический банкрот.
- С 92-го я не являюсь главой партии. В последние годы меня не послушались – и покатились вниз. Все, кто сегодня говорят, что я проиграл – пусть вспомнят, что при мне у партии никогда не было меньше 40 мандатов, в то время как у Мицны и Барака она опускалась до 26, 19 мандатов.
- Вы собираетесь взяться за реконструкцию партии в безнадежном состоянии?
- Я этого не хотел, но у меня нет выбора. Те, кто пытается отправить меня на покой – пусть не беспокоятся, в один из дней я не забуду отправиться к праотцам. Но пока я на что-то способен и другие хотят видеть меня на этом посту - я буду работать. Возраст и опыт – не грех. В последние годы я увлекся нанотехнологией. Израиль начинает постепенно входить в эту отрасль, в этом заинтересованы и ученые, и правительство. Я вижу в нанотехнологии положительную альтернативу ядерной опции. Семи килограммов плутония хватит на то, чтобы разрушить мир, - а я хочу сделать так, чтобы того же хватило, чтобы его построить. Я читаю лекции на эту тему, собираю деньги. Это гораздо интереснее политики, я бы этим и занимался, если бы партии Авода не дошла до такого кризиса. Я не хочу, чтобы она сошла на нет.
- Речь идет о кризисе идеологии или конкретных людей?
- Все вместе. Мир меняется. В тот момент, когда люди из моей партии сказали «у нас нет палестинского партнера» - они уступили первенство Арику Шарону. Это было их самой большой ошибкой. А я говорю, что есть палестинский партнер.
- И как вы, как человек, написавший, что «если бы не трагическая ошибка Шарона в Ливане, война Судного Дня могла бы быть последней войной Израиля», - смотрите сейчас на то, как тот же Арик Шарон становится главным миротворцем?
- Мне важен мир, а не тот, кто к нему ведет. Я борюсь не за личное признание, а за победу мирного пути.
- А останавливаться на каком-либо достижении вы собираетесь?
- Нет. Меня никакое достижение не удовлетворит. Не хочу умирать довольным человеком.
Ну, если кто не знает, и по гуглям в лом лазить, примерно так:
Шимон Перес (Ну, или Сеня Перский)
Родился в Вишняве, откуда приехал в Палестину в возрасте 11 лет. В 20 лет он возглавил молодежное движение рабочей партии Мапай. В 47-м был назначен ответственным за приобретение за границей оружия для организации Хагана, позже ставшей армией обороны Израиля. В 1953, в возрасте 29 лет, Перес был назначен Давидом Бен-Гурионом на пост генерального директора министерства обороны. Занимая этот пост до 1959, Перес развивал отношения с Францией, основал авиационную индустрию, и был ответственным за создание ядерной программы Израиля. В 59-м он был избран членом кнессета, где и остается по сей день. С 59 по 65 он был заместителем министра обороны. В 65 он вышел из МАПАй и стал генеральным секретарем новой партии РАФИ. В 68-м Рафи и Мапай соединились в партию Авода.
В 1969 он стал министром абсорбции, а с 1970 по 1974 был министром транспорта и связи. В 1974 какое-то время он занимал пост министра информации, потом – министра обороны, и оставался на этом посту до 1977. Во время его каденции в 1976 была проведена блестящая операция «Энтеббе» по освобождению израильских заложников, угнанных на самолете террористами в Уганду. В 1977 партия Авода впервые ушла в оппозицию. Перес занял пост генсекретаря партии, и был на этом посту до 1992 года. В 1984 во время правительства национального единства он был премьер-министром, а в 1986-88 – вице-премьером и министром иностранных дел. В 1988 он заключил в Лондоне соглашение с иорданским королем Хусейном, разваленное позже премьер-министром Ицхаком Шамиром. С 1988 по 1992 он был вице-премьером и министром финансов, и при этом в 1990-м провернул интригу, получившую название «трюк с душком», - с целью свалить правительство национального единства. В 1992 он был назначен министром иностранных дел, и начал активную миротворческую политику, утверждая, что реальная сила государства – не в границах и «стратегической глубине», но в экономической мощи и в науке, и что «палестинский студент, работающий в фирме высоких технологий, не пойдет готовить бомбу». Он сумел убедить в необходимости вести переговоры с самими палестинцами Рабина, и тогдашняя его книга «Новый Ближний Восток» еще в 1993 была напечатана в 15 странах мира. После заключения мирного соглашения в Осло, в 1994 вместе с Ицхаком Рабиным и Ясером Арафатом он получил Нобелевскую премию за миротворческие усилия на Ближнем востоке. В ноябре 1995, после убийства Рабина, Шимон Перес стал премьер-министром и министром обороны. В 1996 Перес проиграл выборы Нетаниягу. После начала интифады Эль-Акса был назван правыми одним из «преступников Осло», и в 2000 году проиграл президентские выборы. Ныне - временный председатель партии "Авода".
