"Русские - не китайцы" (с)
May. 29th, 2003 11:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mozgovayaВот такой примерно разговор состоялся у нас с Примаковым...
Евгений Примаков был журналистом, ученым, начальником всех видов, заместителем главы КГБ и главой внешней разведки России, министром иностранных дел и премьер-министром, плодовитым писателем и приятелем Мадлен Олбрайт, Фиделя Кастро, и, в частности, Ясера Арафата. Был он и одной из ключевых фигур в определении внешней политики СССР и России, специалистом по ближневосточному региону и последним иностранцем, встречавшимся с Саддамом Хусейном.
В Российской политике отношение к нему всегда было неоднозначным, да и в
Израиле далеко не все готовы скостить ему со счета частые выступления на тему «сионистской экспансии» и многолетнюю солидарность с арабскими странами. Зато в жизни, как это нередко бывает, Евгений Максимович оказался на редкость приятным человеком, который живет себе под охраной в подмосковной даче, пьет чай с интеллигентскими конфетами и в редкие свободные минуты пишет стихи.
- После вашего скоропостижного визита в Ирак, перед началом военной операции союзников, ходили слухи о том, что вы ездили предлагать Саддаму политическое убежище в России.
- Было это так:
в ночь на 22-е февраля позвонил президент Путин с просьбой подъехать к нему. Я подъехал к нему на дачу, и он попросил меня срочно вылететь в Ирак с устным посланием Саддаму Хусейну. На следующий день я вылетел в Ирак. Там хотели несколько растворить мой визит, предлагали встретиться с одним, со вторым, с третьим. Я отказался, заявив, что у меня единственная задача – встретиться с Хусейном. Причем наметил я эту встречу один на один, привез с собой переводчика из МИДа, - для того, чтобы он имел возможность маневрировать и выдать отставку за свое решение, не ссылаясь на Россию.
- Где вы встретились, в бункере?
- Нет, в одном из его дворцов. В последнее время Хусейн не встречался ни с кем из иностранцев. Он вошел с Тариком Азизом и председателем парламента. Я сказал, что хотел бы остаться с ним один на один, и вышли все, включая его охрану. Я зачитал ему по бумаге послание Путина: если ему дорог его народ, его государство, и очевидно сейчас, что американский удар необратим – российский президент предлагает ему добровольно уйти с поста президента и обратиться к парламенту с предложением провести демократические выборы. Вот, собственно, в этом и состоял мой визит. Ни о каком политическом убежище, ни о каком вывозе его из Ирака, ни о каких других вещах, речи не шло.
- Был шанс на то, что Саддам действительно подаст в отставку?
- По ходу разговора он делал заметки в блокноте, что меня в некоторой степени обнадежило. Он спросил, готов ли я повторить это в присутствии Тарика Азиза и руководителя парламента. Я ответил, что да, готов. Они зашли, я повторил, а он начал говорить о том, что Россия уже не является независимой страной, что я уже приезжал к нему 12 лет тому назад, во время войны в зоне Персидского залива, и якобы обещал тогда, что если он уйдет из Кувейта, не будет американской сухопутной операции. Я ему тут же сказал: «Вы сами себя подвели», потому что Тарик Азиз вылетел в Москву практически через неделю после того разговора, когда уже был американский ультиматум и тянуть было нельзя. Так что если кого-то и можно винить – пусть винят себя. Саддам похлопал меня по плечу, и ушел. «Встретимся через десять лет, и тогда станет ясно, кто был прав – вы или наш президент», - это были последние слова Тарика Азиза, брошенные мне вдогонку.
- Когда вы прилетали в Ирак во время прошлой войны в Персидском заливе, разговор велся в другой обстановке?
- Во время тогдашнего кризиса я был у него трижды: первый раз – когда он ввел войска в Кувейт, и сумел вывезти оттуда около 5 тысяч наших специалистов. Позже удалось вывезти оттуда иностранцев западноевропейских специалистов, - и это уже покрывает все моральные затраты на поездку. Было достаточно сложно, - но Горбачев и Миттеран сделали на пресс-конференции соответствующие заявления о том, что они стоят за политическое урегулирование кризиса. А третий раз я туда приехал уже когда была бомбежка, - через границу с Ираном. И в тот раз мы с ним остались один на один, с переводчиками. Я сказал ему: «Я не военный специалист, но учти, что твоя армия в Кувейте будет окружена и уничтожена». Он сказал: «Хорошо, я готов вывести войска», - но дальше уже было поздно.
- Сегодня вы являетесь главой Торгово-промышленной палаты. Почему Путин послал в Ирак именно вас, часто ли вы получаете такие ночные звонки от президента?
- Тогда была неординарная ситуация, Путин все время был на телефоне, разговаривал и с президентом Бушем, и с Блэром, и с Шираком, и со Шредером... Очевидно, осуществить поездку к Хусейну выпало на морю долю потому, что президент не хотел, чтобы туда летело официальное лицо. В то же самое время я знаю Хусейна с 69-го года, да и Путин меня хорошо знает. Я, конечно, понимал, что шансы невелики, но даже эти небольшие шансы нужно было попытаться использовать.
- Создается впечатление, что после развала СССР с Россией сегодня не очень считаются.
- Я с этим не согласен. Если бы не Россия с ее помощью Северному альянсу – неизвестно, когда американцы дошли бы до Кабула. Россия сделала все, чтобы США получили аэродромы центральноазиатских стран бывших советских республик. Если бы Россия не заняла такой позиции, - Америка могла бы победить, но - гораздо большей ценой. Так что вы напрасно думаете, что Россия сейчас отпала как великая держава, и что с ней никто не считается. Если бы это было так – ни Пауэлл не приезжал бы в Москву, ни Кондолиза Райс.
- Есть мнение, что Путин поменял внешнеполитическую ориентацию страны с про-восточной на про-западную.
- Нельзя подходить к международным делам с черно-белой краской. Мы всегда придерживались политики, направленной на диверсификацию, и стремились иметь хорошие отношения и с Европой, и с Китаем, и с США. Они тоже в этом заинтересованы.
Я считаю, что не в национальных интересах России сейчас придерживаться антиамериканских настроений. Холодная война прошла, гонки вооружения мы не выдержим, и антиамериканизм не нужен в нашей политике. Но это не значит, что мы должны пристраиваться к США и повторять все их телодвижения. Наоборот, - США относятся с бОльшим уважениям к партнерам, чья политика прозрачна¸ но в то же время кто защищает свои национальные интересы. Америка сегодня действительно самая сильная в военном отношении, в экономическом плане, и самая влиятельная в политическом плане страна. Но в то же время неправильно считать их единственной в мире сверхдержавой, потому что сверхдержава – это понятие, свойственное холодной войне.
- Но ведь Америка сама взяла на себя роль «мирового полицейского».
- Я считаю, что этот унилатерализм, на основе которого действуют США, является заблуждением, и рано или поздно США окажутся в изоляции от европейских союзников. Вы находитесь под большим влиянием США на Ближнем Востоке. А могли бы вы предполагать 10 лет тому назад, что в ответ на американскую акцию в Ираке – Франция, Бельгия, Германия и Люксембург организуют силы быстрого развертывания? Сам факт создания в Европе военной организации вне НАТО, без американцев, показывает, что США все же нуждаются в союзниках. Недаром во время войны в Ираке все время говорили: «Коалиция, которая ведет борьбу в Ираке», хотя о какой коалиции могла идти речь? Были только Великобритания и США. Ну, еще Польша сказала, что она готова принять участие…
- Но делалось это с молчаливого одобрения многих других стран...
- Неужели вы думаете, что молчаливое одобрение, или одобрение с испугу и есть показатель коалиции? Вот во время войны в зоне Персидского залива была настоящая коалиция, - там были и сирийские, и египетские танки...
- Перед войной в Ираке вы давали мрачные прогнозы насчет того, к чему она приведет.
- Некоторые прогнозы не оправдались, - я, например, думал, что арабская улица отреагирует куда мощнее. Этого не случилось. Почему? Я знаю арабский мир знаю, и я практически уверен, что в этой войне присутствовал определенный сговор в Ираке. Почему не были уничтожены мосты через Тигр, через который шли американские танки? Куда делись иракские танки? Куда делись корпуса, почему не было оказано никакого сопротивления? Журналисты, которые были в тех местах, где якобы шли «ожесточеннейшие бои», говорят, что никаких следов подобных боев там нет. Это и естественно, потому что американцы потеряли только 120 человек, и то половину сами перестреляли. Если американцы договорились с кем-то о прекращении сопротивления, или несопротивлении, - честь и хвала им, они избежали многих ненужных жертв. Я ни на чем, естественно, не настаиваю, это одна из версий, - но мне кажется, что по поводу этой войны есть слишком много вопросов. Я думаю, эти же вопросы и рассасывают обстановку в арабском мире. Скажем, где сейчас Саддам?
- В самом деле, где?
- Не знаю. Даже не знаю, жив ли он. Это еще один вопрос. Но во время моего визита я удивился его спокойствию. То ли оно было вызвано тем, что он думал, что Америка в конце концов не решится атаковать, то ли он мысленно уже принес себя в жертву. Или же его спокойствие было вызвано тем, что он с кем-то договорился.
- Как, по-вашему, выглядит будущее Ирака?
- Думаю, на первом этапе там будет чисто марионеточное правительство. Дальше оно будет видоизменяться, сохраняя, конечно, проамериканский уклон. Перед американцами сейчас стоит задача гораздо сложнее, чем войти в Багдад. Необходимость стабилизировать обстановку, найти возможность управлять государством…
- Какую роль играла в этом конфликте нефть?
- Это было одной из причин. Я не думаю, что все было сосредоточено на этом, но нефть была одной из причин, поскольку Америка все меньше и меньше участвовала в ценообразовании на нефть…
- В Израиле уже поговаривают о том, что вскоре будет открыт вновь нефтепровод от Хайфы до Мосула.
- Навряд ли это произойдет. Сами же американцы этому восприпятствуют. Разве вы не видите, что США после удара по Ираку дистанцируются от Израиля, и хотят сохранить свои пошатнувшиеся позиции? Не сбылся мой прогноз касательно реакции арабской улицы на эту войну, но боюсь, что сбудется прогноз насчет усиления террористической деятельности.
- Сейчас нередко звучит вопрос, кто станет следующей целью США. Иран, Сирия, Северная Корея?
- Я считаю, что в ближайшее время США ни на кого больше не пойдут, причем на годы вперед. Эта война не прошла для них столь безболезненно. В Афганистане, например, возрождается талибан, в Ираке еще будут вспышки противостояния… С одной стороны, Америка, конечно, показала свое могущество..
- Какую роль в мире приватизированного терроризма играет мощь упорядоченной армии?
- Сейчас терроризм выступает главным образом в качестве самодостаточных организаций, не связанных с какими-либо государствами. Эль-Каиду пытаются связать с Саудовской Аравией, но она абсолютно с ней не связана. Пытаются связать с Ираком, но тот же Бин-Ладен предлагал после оккупации иракскими войсками Кувейта отрядить в регион тысячи моджахедов, ставших «безработными» после вывода советских войск из Афганистана, - долбать Саддама. Иран также не смог бы покровительствовать Бин-Ладену, поскольку лидер Эль-Каиды поддерживал талибов-суннитов в их борьбе с шиитским «северным альянсом». Талибы были единственными, с кем Бин-Ладен поддерживал контакт. Но талибан был скорее движением, нежели прочным государственным строем. Это примитивная точка зрения - считать, что сидит какое-то арабское правительство, и руководит международными террористическими организациями. Если бы это было так – это было бы лучше. Потому что у всех разведок мира была бы об этом полная информация. Лучше бы дело действительно обстояло именно так, потому что тогда у спецслужб всех заинтересованных стран были бы сведения о деятельности террористов. После 11 сентября американские спецслужбы «огребли» за недосмотр – по-моему, незаслуженно, поскольку проникнуть в ряды самостоятельной организации с железной дисциплиной, вроде Эль-Каиды – крайне сложная задача».
Самому Примакову в январе нынешнего года пришлось встретиться на международном экономическом форуме в Саудовской Аравии с одним из 50 с лишним братьев Усамы бен Ладена. «На мой вопрос, сохранились ли у него отношения с Усамой, президент компании ответил категорическим «нет», добавив, что «в семье не без урода».
В своей последней книге, «Мир после 11 сентября и вторжения в Ирак», Примаков предполагает, что теперь, ввиду развития международного терроризма, есть смысл вывести сотрудничество спецслужб США и России на более высокий уровень, вплоть до проведения совместных операций. В то же время, оставаясь верным своим связям в арабском мире, Примаков посвящает несколько глав пространным объяснениям того, почему нельзя отождествлять исламский фундаментализм с исламским же экстремизмом, и как опасны попытки делить мир по цивилизационно-религиозному признаку.
Не так давно Евгению Максимовичу пришлось вести переговоры с представителями того самого «исламского экстремизма», когда во время захвата чеченскими боевиками сотен заложников – зрителей мюзикла «Норд-Ост», он отправился в ДК.
«Я был последним, с кем разговаривал Бараев, - говорит он. – Он сказал мне, что в 12 заложников начнут расстреливать. Не думаю, что именно это мое сообщение дало сигнал начинать штурм ДК, этот план явно готовился намного раньше».
- Как он с вами разговаривал?
- По-хамски. Я ему говорю: «Что ты за чеченец? Я старше тебя, а ты так разговариваешь». А он: «Разговор окончен! Уходите!» Автоматами размахивали... Я просил: «Отдайте мне детей. Где в Коране написано, что можно убивать детей?» Ни в какую. Я уже убедился, что разговаривать с ними бесполезно.
- Однако у вас был опыт ведения переговоров с террористами...
- В «черный сентябрь», когда террористы грозились взорвать угнанные самолеты, по заданию ЦК я вылетел в Ливан, встретился с Джорджем Хабашем. Сказал ему: «Доктор Хабаш, скажите, с какой целью вы это делаете?» Он говорит: «Мы хотим добиться того, чтобы израильское население вынудило правительство идти на компромисс». Я ему говорю: «Таким образом вы наоборот укрепляете израильское правительство». После этого прекратился угон самолетов. Правда, мою фамилию в этой связи не упоминали, просто говорилось, что это произошло «под нажимом Советского Союза».
- Так как вы предлагаете бороться с международным терроризмом?
- Прежде всего, нужно ликвидировать международные конфликты, которые являются инкубаторами террора. И прежде всего, ближневосточный конфликт. Нужно искать прежде всего причины террора. И консолидировать в борьбе с ним здоровые силы.
Ближневосточный конфликт знаком Примакову десятки лет.
В 1966-м он был первым иностранцем, который встретился после переворота с новым премьер-министром Сирии. В том же году он познакомился с Саддамом Хусейном, который был в то время ответственным за контакты с курдами, и с Тариком Азизом – в те дни редактором «партийной газеты». Во время шестидневной войны он был послан в Каир корреспондентом «Правды». Позже он вспоминал, как плакали на улицах люди, узнав об уничтожении египетских самолетов, так и не успевших покинуть аэродромы. В 1973-м, во время войны Судного дня, которую он называет «октябрьской войной», Примаков прибыл в Дамаск. В своих воспоминаниях он описывает, что видел собственными глазами, как были сбиты три израильских самолета.
Близкие отношения с рядом лидеров арабского он сохранил и по сей день. «С Ясером Арафатом, Абу-Айядом, Абу-Мазеном, Ясером Абед-Рабо и другими палестинцами я познакомился в конце 60-х, - вспоминает он. – Подолгу с ними разговаривал, спорил, дружил».
По другую сторону баррикад Примакову приходилось втсречаться с Голдой Меир, Моше Даяном, Шимоном Пересом, Ицхаком Рабиным и Менахемом Бегиным, - тогда еще конфиденциально. Позже, уже открыто, он встречался с Шамиром, Нетаниягу, Вайцманом, Леви, Щаранским, Шароном и прочими. В прошлом, как и подобает советскому арабисту, он не раз писал о проявлениях «сионистской агрессии». И несмотря на то, что благодаря бабушке он сам мог бы воспользоваться правом на репатриацию в рамках закона о возвращении, по сей день он является противником сионизма.
К примеру, книгу о мирном договоре, заключенном между Египтом и Израилем, и опубликованную в 1985-м, Примаков назвал «Историей одного сговора». Пара фраз из той книги – «Кэмп-дэвидский сговор был самой яркой иллюстрацией американского подхода, рассчитанного на заключение серии сепаратных, оторванных друг от друга соглашений на Ближнем Востоке. Ставка при этом была сделана на разобщение арабского мира, ликвидацию общего арабского фронта противостояния израильскому экспансионизму». Или: «После кэмп-дэвидского сговора было совершено варварское нападение Израиля на Ливан, обрушившее геноцид на палестинцев и ливанское население», «После Кэмп-Дэвида Израиль, грубо попирая все нормы международного права, нанес удар по сооружаемому для использования в мирных целях ядерному реактору вблизи Багдада». Впрочем, уже в новой книге Примакова 2003 года, в описании начала интифады Эль-Акса, звучат все те же узнаваемые интонации: «Основным оружием палестинцев были камни. Им отвечали выстрелами. Жертв среди палестинцев было в три раза больше, чем у израильтян».
Впрочем, и описание политики Шарона явно заставит приподняться не одну бровь, - по крайней мере, в Израиле: «Что касается Шарона, то он никогда не отказывался от ставки на террор в отношении палестинцев.......... Взрывы домов родественников террористов-самоубийц или вообще активных членов поддерживающих их палестинских организаций можно расценить не только как месть за содеянное или попытки предотвратить расширение террора. Эти акции, судя по всему, призваны запугать широкие слои палестинского населения с целью подтолкнуть их к поискам более безопасных мест жительства за пределами Палестины... Цели «выдавливания» населения Западного берега и Газы служит также блокада этих территорий...»
- Какое решение предложили бы вы?
- «Дорожная карта» - хороший план, но почему-то в израильских газетах, - я их читаю в переводе, - подчеркивается, что это «план США», «план Буша», - хотя на самом деле это план Квартета – России, Евросоюза и ООН. Сам переход к этой форме квартета означал неудачу того большого периода, когда США монополизировали посредническую миссию.
Один из позитивных моментов после 11 сентября состоял в том, что Америка согласилась на какое-то коллективное посредничество, хотя и сейчас они всячески подчеркивают, - и им помогают в этом другие, - свою лидирующую роль в урегулировании. Пускай, я не вижу в этом ничего плохого, этим они пытаются сохранить позиции в арабском мире.
«Дорожная карта» - хороший план, хорошая дорога, вопрос, как можно по ней двинуться. Думать, что прекратятся отдельные вылазки террористов со стороны палестинцев, было бы наивно. И сколько бы стен не воздвигали, - все равно мелкие ручейки какие-то будут просачиваться, пока не будет палестинского государства.
Палестинцы должны начать борьбу с террористическими организациями, - но и Израиль должен пойти на уступки. Почему израильской стороне так трудно заявить о прекращении поселенческой деятельности? Этого требовал Митчелл, этого требует «Дорожная карта», - почему Израиль не идет на это? Если бы Израиль заявил сегодня о прекращении поселенческой активности, - даже при условии естественного роста населения на территориях, - это сразу создало бы другой климат. Но я не верю, что Шарон готов на это пойти, потому что я хорошо знаю его бэкграунд. Знаю, как он стоял на крыше дома в нескольких сотнях метров от лагеря беженцев, и наблюдал, как по его инструкции уничтожали людей в Шатиле. Израильская общественность была этим возмущена, и комиссия специальная над этим работала, доказала эти факты – но Шарон при этом не пострадал.
- Ну, в общем, пострадал, - он не мог быть больше министром обороны.
- Что, он был изгнан из политики? Отнюдь нет. Перестал быть лидером? Нет. Он не пострадал абсолютно. Но в то же время – разве это не показатель? Возьмите, к примеру, шароновскую политику в отношении Арафата. Можно кричать, что Арафат ответственен за все. Но Арафат не может сделать больше, чем он может. В то же самое время, - что значат предложения «купить ему билет в один конец»? Это значит – прямо подорвать существование палестинского государственного будущего. Потому что на компромиссы может пойти только та фигура, которая имеет такое колоссальное влияние, как Арафат.
- А Арафат, по-вашему, был готов пойти на компромисс?
- Конечно. Он делает массу ошибок, - одна из его грубейших ошибок в том, что он не принял план Клинтона. Но эти ошибки он делает как человек, который хочет добиться мира. Видимо, он рассчитывал, что в Табе ему удастся договориться больше. Кстати, больше и договорились – тот же Абу-Мазен пошел тогда очень далеко, и договорились по многим вопросам, - но выборы были уже на носу, и после выборов Барак ушел.
- Как вы оцениваете шансы нового палестинского правительства?
- Я Абу-Мазена знаю с конца 60-х, это очень умный и обстоятельный человек. Но плохую службу служат общему делу те силы на Ближнем Востоке, которые противопоставляют его Арафату.
- Кажется, никто не ставит ему больше палок в колеса, чем сам Арафат.
- Ничего подобного. То, что Арафат пошел на создание правительства, - может, он и не хотел, но был вынужден на это пойти... Не думаю, что в интересах Арафата сейчас расширять противоречия между ним и Абу-Мазеном. Кстати, Россия сейчас могла бы сыграть более активную роль в урегулировании этого конфликта, поскольку Россия твердо стоит на ногах, и она более объективна, чем кто-либо, потому что у нее хорошие отношения и с Израилем, и с палестинцами.
- Однако Россия не предложила своего плана урегулирования.
- Были много раз предложены планы урегулирования, но они отвергались Израилем тогда, когда у нас не было столь хороших отношений. Когда я был министром иностранных дел и встречался в 96-м с Пересом, он мне сказал: «Нам нужен один посредник, и этим посредником будет США». Может, он впоследствии и жалел об этом.
- Насколько, по-вашему, реальны сроки, названные в «Дорожной карте»?
- Сроки эти зависят от двух сторон. Вот когда пойдет третья фаза и нужно будет решать вопрос Иерусалима, окончательных границ, беженцев, поселений – вот тогда я абсолютно уверен, что нужно, чтобы «четверка» ввела компромиссный план для двух сторон в принудительном порядке. Потому что если дать сторонам договариваться самим – они ни к чему не придут. По крайней мере, израильская сторона - до тех пор, пока во главе правительства стоит Шарон. В условиях, когда «четверка» будет навязывать этот компромисс, - ни одна из вовлеченных в конфликт сторон не посмеет повернуться к ней спиной. Можно ввести наблюдателей ООН, санкции какие-то за нарушения… В конце-концов, и Израиль, и палестинцы зависят от мирового сообщества.
Разве создание государства Израиль было результатом арабо-еврейских переговоров? Отнюдь нет. Это было решение, навязанное мировым сообществом, - в том числе и СССР. Разве это не пример?
- Отвергнув Шарона, видите ли вы с израильской стороны политика, который способен реализовать этот план?
- Я боюсь быть атакованным со всех сторон, но я бы предпочел иметь дело с Биби Нетаниягу. Потому что я считаю, что с ним можно договориться. С Бегиным ведь договорились? Бегин был самый правый, и Садат был самый правый. Правые чаще идут на какие-то соглашения, - потому что они не боятся атаки справа. Нетаниягу выступает за безопасность Израиля, и я считаю, что это справедливо. Но за это нужно платить.
- Но Шарон пользуется поддержкой больше, чем кто-либо из его предшественников.
- А где он популярен? В США он не популярен. В Европе – тем более. В России, я могу твердо сказать, что нет. А израильтяне, которые стоят под ударами боевиков, реагируют эмоционально, и видят в Шароне решительного человека, который борется с террористами. Они не понимают, или слабо понимают, что острие против острия здесь ничего не сделает.
- Вам же приписывали высказывание о том, что «с террором нужно бороться не террором, а силой».
- Да мне много чего приписывают. Сейчас вот приписывают, что я деньги получил от Саддама Хусейна. Жена все интересуется, где же эти деньги. В Израиле меня знают, как главного ястреба. А это, конечно, не так.
- А чего вы ожидаете после того, как на протяжении десятков лет вы пишете о «сионистской экспансии»?
- Я и сейчас против сионизма как течения. Громыко голосовал за государство Израиль, потому что думал, что туда двинется наш люд, опираться будут на кибуцы и построят социализм. А потом получилось так, что Израиль стал частью свободного мира, занял анти-коммунистические позиции… Я желаю Израилю, чтобы вы наконец сели и договорились с арабами. Просто нужно политиками быть, а не орать, как часто израильтяне делают, и не рвать на себе волосы.Та же проблема беженцев в итоге решаема. Куда они вернутся, в Яффо? Нужно отделить право на возвращение от механизма возвращения, того, кто и как вернется. Это надуманная тема, она не будет так звучать при урегулировании, и договорятся в конце концов. Не надо только задираться. Это как арабы задирались сначала: «Уничтожить государство Израиль», «Сбросить евреев в море» и так далее. Так невозможно договориться. Но арабы прошли огромный путь. Вычеркнули ликвидацию Израиля в качестве цели, более того – Абдалла выдвинул формулу мира с Израилем – мир в обмен на территории, причем не те, которые Израиль обязан был отдать по резолюции ООН, - но территории, оккупированные во время шестидневной войны. Это огромный шаг вперед. Но нужно и с другой стороны делать какие-то шаги. В итоге договоритесь. Я лично многих вещей не ожидал – к примеру, что с арабской стороны будут такие подвижки...
...
Примаков – один из немногих советских лидеров, которым благодаря собственному прагматизму удалось перескочить в новую эпоху, только укрепив свои позиции. В книге 1999 года он попытался объяснить читателям, что советскую систему пытались изменить не только диссиденты, но и «продвинутые» люди «изнутри», которым приходилось сталкиваться с непроходимой идеологической тупостью партийных товарищей. В частности, Институт мировой экономики и международных отношений, директором которого он стал в 1985-м, занимался долгосрочными прогнозами развития мировой экономики, - и какой-то отставной генерал НКВД жаловался, что в сценарии 2000 года фигурирует «еще не отправленный на историческую свалку» капиталистический мир.
Вместе с тем самым капиталистическим миром Примаков шагнул в новую эпоху, сопровождал Ельцина на этапе вхождения России в «большую восьмерку», и встречался с лидерами всех приходящих на ум стран мира, начиная от Папы Римского и кончая Тансу Чилер и Фиделем Кастро, а Мадлен Олбрайт даже успела пообедать на его даче пельменями с черной икрой. Однако, невзирая на гостеприимство, далеко не все на Западе забыли Примакову прошлое. Когда он был назначен министром иностранных дел, «Нью-Йорк таймс» отреагировал характерной статьей: «Неожиданное появление Евгения Примакова в качестве министра иностранных дел России приводит в состояние озноба весь Запад. Выбор Борисом Ельциным этого дружелюбного змея, который возглавлял его шпионское агентство, служит знаком того, что пришел конец эпохи Хорошего Парня в российской дипломатии».
После августовского кризиса 1998, Ельцин попросил Примакова занять пост премьер-министра. Дважды отказавшись, на третий раз Примаков все же согласился. Каденция его была короткой, сложной и неблагодарной. Экономика практически не функционировала, государство обанкротилось, политическая система была коррумпирована, и рядовой гражданин пребывал в состоянии, близком к истерии. Да и на международной арене положение России оставляло желать лучшего, особенно после того, как Примаков, направляясь с визитом в Америку, развернул самолет над Атлантическим океаном, услышав о предстоящей атаке на Югославию.
Да и в самом Кремле Примакову приходилось непросто. «Семья» Ельцина явно терпеть его не могла и предпочитала видеть в нем преходящую фигуру, необходимую для стабилизации ситуации. Ельцин, перенесший в то время операцию на сердце и вынужденный посылать вместо себя с официальными визитами Примакова, явно опасался того, что премьер-министр с его растущим рейтингом попытается занять его место. А в этом случае олигархам рисовался мрачный сценарий триумфального возвращения к власти коммунистов, ренессанс гэбэшников, и передел капитала.
...
- Ельцин в своих мемуарах писал, что вы, будучи премьером…
- Приносил ему черную папку с компроматом на моих сотрудников? Глупости. Когда я был главой внешней разведки, он каждую неделю получал отчеты. Один раз я обратил его внимание на интриги в его администрации. Недели три назад я встретил Ельцина на одном торжестве, спросил его: «Вы что, думали тогда, что я ваше место занять собирался?» Он: «Да нет…»
- Вас обвиняли также в том, что вы поучали журналистов, что говорить о правительстве, и что нет, и в каком тоне.
- Когда я был в правительстве, пару раз я встречался с редакторами главных газет, объясняя все, что происходит и будет происходить в правительстве – не для печати. Но тем не менее все стало просачиваться в прессу. На другой встрече моя охрана обнаружила, что в соседнем помещении тайно записывается моя речь. В Японии и в Израиле это тоже принято. В Японии, например, сидел я как-то ответственным сотрудником МИДа. Говорю ему: В единственном соглашении. Которое было ратифицировано и Россией, и Японией, речь шла о двух осторовах. Почему сегодня вы требуете четыре острова?» На следующий день во всех газетах: «Примаков предлагал отдать Японии два острова».
- Так вы считаете, что прессу нужно ограничивать?
- Я считаю, что пресса должна освещать все нюансы, не только черное и белое. В мае 99-го Ельцин попросил Примакова подать в отставку. Примаков отказался, требуя, чтобы президент уволил его сам. Обида была тяжелой и казалась незаслуженной, - экономика как раз начала выравниваться, и Россия была в преддверии подписания договора с международным валютным фондом. Ельцин мотивировал необходимость смещения Примакова тем, что тот выполнил свою миссию по стабилизации российской экономики, и пришло время «стратегического прорыва», для которого требуется новый человек. «Новый человек» Степашин удержался в премьерском кресле всего два месяца, до появления «престолонаследника» Путина.
Кстати, в отличие от Ельцина, Примаков не скрывает своей приязни к Путину – помимо общего близкого знакомства с КГБ, симпатии вызваны главным образом «самостоятельностью» Путина и дистанцированностью от былых благодетелей.
Сам Примаков, несмотря на перепады в карьере и личные трагедии, бодр, как никогда, полон планов на будущее и продолжает колесить по миру.
- Как-то вы сказали: «Пока я жив, я не уйду из большой политики». Это так?
- Так. Это я говорил.
- Самая большая проблема России сегодня это...
- Проблема цивилизованного рынка. В 90-е годы открыли шлюзы, а цивилизованного рынка не получилось. Нет условий для того, чтобы он появился. Появились монополии, которые образовались не в результате нормального роста, из малого предпринимательства, или за счет прорыва в хай-тек, - но в результате специфических форм коррупции. В нормальных странах малые предприятия создают 45% ВВП, а у нас – 12%. Россия сидит фактически на сырьевой игле. С одной стороны, это наше национальное богатство, огромное преимущество. С другой – это откладывает острую необходимость структурных реформ. Если мы пойдем по пути увеличения экспорта сырья – мы проиграем. Мы и так в прошлом году экспортировали больше нефти, чем Советский Союз. Единственное, что нам светит, - потенциал российских мозгов…
- Несмотря на их утечку за рубеж? Кстати, как вы смотрите на попытки консолидации русскоязычных общин за рубежом?
- Русские - не китайцы. Китайцы, находясь за рубежом, держат большие капиталы, патриотически настроены, оказывают Китаю экономическую поддержку… Наши – нет. Почему? Так жизнь сложилась. Если взять Израиль - арабы и левые думали, что «русские» укрепят левый фланг. А на деле появились Либерман, Щаранский… Я со Щаранским в хороших отношениях. Он когда приезжал, попросил, чтобы ему показали камеру, где он сидел. Я сказал – «покажите ему»… Либерман тоже хороший мужик, но – тоже правый. А для того, чтобы строить экономические отношения между двумя странами, Либерман совершенно не нужен. Пусть это будет еврей не русского происхождения, - если он хочет иметь отношения с Россией, и у него есть для этого основания, - пусть заведет переводчика.
Евгений Примаков был журналистом, ученым, начальником всех видов, заместителем главы КГБ и главой внешней разведки России, министром иностранных дел и премьер-министром, плодовитым писателем и приятелем Мадлен Олбрайт, Фиделя Кастро, и, в частности, Ясера Арафата. Был он и одной из ключевых фигур в определении внешней политики СССР и России, специалистом по ближневосточному региону и последним иностранцем, встречавшимся с Саддамом Хусейном.
В Российской политике отношение к нему всегда было неоднозначным, да и в
Израиле далеко не все готовы скостить ему со счета частые выступления на тему «сионистской экспансии» и многолетнюю солидарность с арабскими странами. Зато в жизни, как это нередко бывает, Евгений Максимович оказался на редкость приятным человеком, который живет себе под охраной в подмосковной даче, пьет чай с интеллигентскими конфетами и в редкие свободные минуты пишет стихи.
- После вашего скоропостижного визита в Ирак, перед началом военной операции союзников, ходили слухи о том, что вы ездили предлагать Саддаму политическое убежище в России.
- Было это так:
в ночь на 22-е февраля позвонил президент Путин с просьбой подъехать к нему. Я подъехал к нему на дачу, и он попросил меня срочно вылететь в Ирак с устным посланием Саддаму Хусейну. На следующий день я вылетел в Ирак. Там хотели несколько растворить мой визит, предлагали встретиться с одним, со вторым, с третьим. Я отказался, заявив, что у меня единственная задача – встретиться с Хусейном. Причем наметил я эту встречу один на один, привез с собой переводчика из МИДа, - для того, чтобы он имел возможность маневрировать и выдать отставку за свое решение, не ссылаясь на Россию.
- Где вы встретились, в бункере?
- Нет, в одном из его дворцов. В последнее время Хусейн не встречался ни с кем из иностранцев. Он вошел с Тариком Азизом и председателем парламента. Я сказал, что хотел бы остаться с ним один на один, и вышли все, включая его охрану. Я зачитал ему по бумаге послание Путина: если ему дорог его народ, его государство, и очевидно сейчас, что американский удар необратим – российский президент предлагает ему добровольно уйти с поста президента и обратиться к парламенту с предложением провести демократические выборы. Вот, собственно, в этом и состоял мой визит. Ни о каком политическом убежище, ни о каком вывозе его из Ирака, ни о каких других вещах, речи не шло.
- Был шанс на то, что Саддам действительно подаст в отставку?
- По ходу разговора он делал заметки в блокноте, что меня в некоторой степени обнадежило. Он спросил, готов ли я повторить это в присутствии Тарика Азиза и руководителя парламента. Я ответил, что да, готов. Они зашли, я повторил, а он начал говорить о том, что Россия уже не является независимой страной, что я уже приезжал к нему 12 лет тому назад, во время войны в зоне Персидского залива, и якобы обещал тогда, что если он уйдет из Кувейта, не будет американской сухопутной операции. Я ему тут же сказал: «Вы сами себя подвели», потому что Тарик Азиз вылетел в Москву практически через неделю после того разговора, когда уже был американский ультиматум и тянуть было нельзя. Так что если кого-то и можно винить – пусть винят себя. Саддам похлопал меня по плечу, и ушел. «Встретимся через десять лет, и тогда станет ясно, кто был прав – вы или наш президент», - это были последние слова Тарика Азиза, брошенные мне вдогонку.
- Когда вы прилетали в Ирак во время прошлой войны в Персидском заливе, разговор велся в другой обстановке?
- Во время тогдашнего кризиса я был у него трижды: первый раз – когда он ввел войска в Кувейт, и сумел вывезти оттуда около 5 тысяч наших специалистов. Позже удалось вывезти оттуда иностранцев западноевропейских специалистов, - и это уже покрывает все моральные затраты на поездку. Было достаточно сложно, - но Горбачев и Миттеран сделали на пресс-конференции соответствующие заявления о том, что они стоят за политическое урегулирование кризиса. А третий раз я туда приехал уже когда была бомбежка, - через границу с Ираном. И в тот раз мы с ним остались один на один, с переводчиками. Я сказал ему: «Я не военный специалист, но учти, что твоя армия в Кувейте будет окружена и уничтожена». Он сказал: «Хорошо, я готов вывести войска», - но дальше уже было поздно.
- Сегодня вы являетесь главой Торгово-промышленной палаты. Почему Путин послал в Ирак именно вас, часто ли вы получаете такие ночные звонки от президента?
- Тогда была неординарная ситуация, Путин все время был на телефоне, разговаривал и с президентом Бушем, и с Блэром, и с Шираком, и со Шредером... Очевидно, осуществить поездку к Хусейну выпало на морю долю потому, что президент не хотел, чтобы туда летело официальное лицо. В то же самое время я знаю Хусейна с 69-го года, да и Путин меня хорошо знает. Я, конечно, понимал, что шансы невелики, но даже эти небольшие шансы нужно было попытаться использовать.
- Создается впечатление, что после развала СССР с Россией сегодня не очень считаются.
- Я с этим не согласен. Если бы не Россия с ее помощью Северному альянсу – неизвестно, когда американцы дошли бы до Кабула. Россия сделала все, чтобы США получили аэродромы центральноазиатских стран бывших советских республик. Если бы Россия не заняла такой позиции, - Америка могла бы победить, но - гораздо большей ценой. Так что вы напрасно думаете, что Россия сейчас отпала как великая держава, и что с ней никто не считается. Если бы это было так – ни Пауэлл не приезжал бы в Москву, ни Кондолиза Райс.
- Есть мнение, что Путин поменял внешнеполитическую ориентацию страны с про-восточной на про-западную.
- Нельзя подходить к международным делам с черно-белой краской. Мы всегда придерживались политики, направленной на диверсификацию, и стремились иметь хорошие отношения и с Европой, и с Китаем, и с США. Они тоже в этом заинтересованы.
Я считаю, что не в национальных интересах России сейчас придерживаться антиамериканских настроений. Холодная война прошла, гонки вооружения мы не выдержим, и антиамериканизм не нужен в нашей политике. Но это не значит, что мы должны пристраиваться к США и повторять все их телодвижения. Наоборот, - США относятся с бОльшим уважениям к партнерам, чья политика прозрачна¸ но в то же время кто защищает свои национальные интересы. Америка сегодня действительно самая сильная в военном отношении, в экономическом плане, и самая влиятельная в политическом плане страна. Но в то же время неправильно считать их единственной в мире сверхдержавой, потому что сверхдержава – это понятие, свойственное холодной войне.
- Но ведь Америка сама взяла на себя роль «мирового полицейского».
- Я считаю, что этот унилатерализм, на основе которого действуют США, является заблуждением, и рано или поздно США окажутся в изоляции от европейских союзников. Вы находитесь под большим влиянием США на Ближнем Востоке. А могли бы вы предполагать 10 лет тому назад, что в ответ на американскую акцию в Ираке – Франция, Бельгия, Германия и Люксембург организуют силы быстрого развертывания? Сам факт создания в Европе военной организации вне НАТО, без американцев, показывает, что США все же нуждаются в союзниках. Недаром во время войны в Ираке все время говорили: «Коалиция, которая ведет борьбу в Ираке», хотя о какой коалиции могла идти речь? Были только Великобритания и США. Ну, еще Польша сказала, что она готова принять участие…
- Но делалось это с молчаливого одобрения многих других стран...
- Неужели вы думаете, что молчаливое одобрение, или одобрение с испугу и есть показатель коалиции? Вот во время войны в зоне Персидского залива была настоящая коалиция, - там были и сирийские, и египетские танки...
- Перед войной в Ираке вы давали мрачные прогнозы насчет того, к чему она приведет.
- Некоторые прогнозы не оправдались, - я, например, думал, что арабская улица отреагирует куда мощнее. Этого не случилось. Почему? Я знаю арабский мир знаю, и я практически уверен, что в этой войне присутствовал определенный сговор в Ираке. Почему не были уничтожены мосты через Тигр, через который шли американские танки? Куда делись иракские танки? Куда делись корпуса, почему не было оказано никакого сопротивления? Журналисты, которые были в тех местах, где якобы шли «ожесточеннейшие бои», говорят, что никаких следов подобных боев там нет. Это и естественно, потому что американцы потеряли только 120 человек, и то половину сами перестреляли. Если американцы договорились с кем-то о прекращении сопротивления, или несопротивлении, - честь и хвала им, они избежали многих ненужных жертв. Я ни на чем, естественно, не настаиваю, это одна из версий, - но мне кажется, что по поводу этой войны есть слишком много вопросов. Я думаю, эти же вопросы и рассасывают обстановку в арабском мире. Скажем, где сейчас Саддам?
- В самом деле, где?
- Не знаю. Даже не знаю, жив ли он. Это еще один вопрос. Но во время моего визита я удивился его спокойствию. То ли оно было вызвано тем, что он думал, что Америка в конце концов не решится атаковать, то ли он мысленно уже принес себя в жертву. Или же его спокойствие было вызвано тем, что он с кем-то договорился.
- Как, по-вашему, выглядит будущее Ирака?
- Думаю, на первом этапе там будет чисто марионеточное правительство. Дальше оно будет видоизменяться, сохраняя, конечно, проамериканский уклон. Перед американцами сейчас стоит задача гораздо сложнее, чем войти в Багдад. Необходимость стабилизировать обстановку, найти возможность управлять государством…
- Какую роль играла в этом конфликте нефть?
- Это было одной из причин. Я не думаю, что все было сосредоточено на этом, но нефть была одной из причин, поскольку Америка все меньше и меньше участвовала в ценообразовании на нефть…
- В Израиле уже поговаривают о том, что вскоре будет открыт вновь нефтепровод от Хайфы до Мосула.
- Навряд ли это произойдет. Сами же американцы этому восприпятствуют. Разве вы не видите, что США после удара по Ираку дистанцируются от Израиля, и хотят сохранить свои пошатнувшиеся позиции? Не сбылся мой прогноз касательно реакции арабской улицы на эту войну, но боюсь, что сбудется прогноз насчет усиления террористической деятельности.
- Сейчас нередко звучит вопрос, кто станет следующей целью США. Иран, Сирия, Северная Корея?
- Я считаю, что в ближайшее время США ни на кого больше не пойдут, причем на годы вперед. Эта война не прошла для них столь безболезненно. В Афганистане, например, возрождается талибан, в Ираке еще будут вспышки противостояния… С одной стороны, Америка, конечно, показала свое могущество..
- Какую роль в мире приватизированного терроризма играет мощь упорядоченной армии?
- Сейчас терроризм выступает главным образом в качестве самодостаточных организаций, не связанных с какими-либо государствами. Эль-Каиду пытаются связать с Саудовской Аравией, но она абсолютно с ней не связана. Пытаются связать с Ираком, но тот же Бин-Ладен предлагал после оккупации иракскими войсками Кувейта отрядить в регион тысячи моджахедов, ставших «безработными» после вывода советских войск из Афганистана, - долбать Саддама. Иран также не смог бы покровительствовать Бин-Ладену, поскольку лидер Эль-Каиды поддерживал талибов-суннитов в их борьбе с шиитским «северным альянсом». Талибы были единственными, с кем Бин-Ладен поддерживал контакт. Но талибан был скорее движением, нежели прочным государственным строем. Это примитивная точка зрения - считать, что сидит какое-то арабское правительство, и руководит международными террористическими организациями. Если бы это было так – это было бы лучше. Потому что у всех разведок мира была бы об этом полная информация. Лучше бы дело действительно обстояло именно так, потому что тогда у спецслужб всех заинтересованных стран были бы сведения о деятельности террористов. После 11 сентября американские спецслужбы «огребли» за недосмотр – по-моему, незаслуженно, поскольку проникнуть в ряды самостоятельной организации с железной дисциплиной, вроде Эль-Каиды – крайне сложная задача».
Самому Примакову в январе нынешнего года пришлось встретиться на международном экономическом форуме в Саудовской Аравии с одним из 50 с лишним братьев Усамы бен Ладена. «На мой вопрос, сохранились ли у него отношения с Усамой, президент компании ответил категорическим «нет», добавив, что «в семье не без урода».
В своей последней книге, «Мир после 11 сентября и вторжения в Ирак», Примаков предполагает, что теперь, ввиду развития международного терроризма, есть смысл вывести сотрудничество спецслужб США и России на более высокий уровень, вплоть до проведения совместных операций. В то же время, оставаясь верным своим связям в арабском мире, Примаков посвящает несколько глав пространным объяснениям того, почему нельзя отождествлять исламский фундаментализм с исламским же экстремизмом, и как опасны попытки делить мир по цивилизационно-религиозному признаку.
Не так давно Евгению Максимовичу пришлось вести переговоры с представителями того самого «исламского экстремизма», когда во время захвата чеченскими боевиками сотен заложников – зрителей мюзикла «Норд-Ост», он отправился в ДК.
«Я был последним, с кем разговаривал Бараев, - говорит он. – Он сказал мне, что в 12 заложников начнут расстреливать. Не думаю, что именно это мое сообщение дало сигнал начинать штурм ДК, этот план явно готовился намного раньше».
- Как он с вами разговаривал?
- По-хамски. Я ему говорю: «Что ты за чеченец? Я старше тебя, а ты так разговариваешь». А он: «Разговор окончен! Уходите!» Автоматами размахивали... Я просил: «Отдайте мне детей. Где в Коране написано, что можно убивать детей?» Ни в какую. Я уже убедился, что разговаривать с ними бесполезно.
- Однако у вас был опыт ведения переговоров с террористами...
- В «черный сентябрь», когда террористы грозились взорвать угнанные самолеты, по заданию ЦК я вылетел в Ливан, встретился с Джорджем Хабашем. Сказал ему: «Доктор Хабаш, скажите, с какой целью вы это делаете?» Он говорит: «Мы хотим добиться того, чтобы израильское население вынудило правительство идти на компромисс». Я ему говорю: «Таким образом вы наоборот укрепляете израильское правительство». После этого прекратился угон самолетов. Правда, мою фамилию в этой связи не упоминали, просто говорилось, что это произошло «под нажимом Советского Союза».
- Так как вы предлагаете бороться с международным терроризмом?
- Прежде всего, нужно ликвидировать международные конфликты, которые являются инкубаторами террора. И прежде всего, ближневосточный конфликт. Нужно искать прежде всего причины террора. И консолидировать в борьбе с ним здоровые силы.
Ближневосточный конфликт знаком Примакову десятки лет.
В 1966-м он был первым иностранцем, который встретился после переворота с новым премьер-министром Сирии. В том же году он познакомился с Саддамом Хусейном, который был в то время ответственным за контакты с курдами, и с Тариком Азизом – в те дни редактором «партийной газеты». Во время шестидневной войны он был послан в Каир корреспондентом «Правды». Позже он вспоминал, как плакали на улицах люди, узнав об уничтожении египетских самолетов, так и не успевших покинуть аэродромы. В 1973-м, во время войны Судного дня, которую он называет «октябрьской войной», Примаков прибыл в Дамаск. В своих воспоминаниях он описывает, что видел собственными глазами, как были сбиты три израильских самолета.
Близкие отношения с рядом лидеров арабского он сохранил и по сей день. «С Ясером Арафатом, Абу-Айядом, Абу-Мазеном, Ясером Абед-Рабо и другими палестинцами я познакомился в конце 60-х, - вспоминает он. – Подолгу с ними разговаривал, спорил, дружил».
По другую сторону баррикад Примакову приходилось втсречаться с Голдой Меир, Моше Даяном, Шимоном Пересом, Ицхаком Рабиным и Менахемом Бегиным, - тогда еще конфиденциально. Позже, уже открыто, он встречался с Шамиром, Нетаниягу, Вайцманом, Леви, Щаранским, Шароном и прочими. В прошлом, как и подобает советскому арабисту, он не раз писал о проявлениях «сионистской агрессии». И несмотря на то, что благодаря бабушке он сам мог бы воспользоваться правом на репатриацию в рамках закона о возвращении, по сей день он является противником сионизма.
К примеру, книгу о мирном договоре, заключенном между Египтом и Израилем, и опубликованную в 1985-м, Примаков назвал «Историей одного сговора». Пара фраз из той книги – «Кэмп-дэвидский сговор был самой яркой иллюстрацией американского подхода, рассчитанного на заключение серии сепаратных, оторванных друг от друга соглашений на Ближнем Востоке. Ставка при этом была сделана на разобщение арабского мира, ликвидацию общего арабского фронта противостояния израильскому экспансионизму». Или: «После кэмп-дэвидского сговора было совершено варварское нападение Израиля на Ливан, обрушившее геноцид на палестинцев и ливанское население», «После Кэмп-Дэвида Израиль, грубо попирая все нормы международного права, нанес удар по сооружаемому для использования в мирных целях ядерному реактору вблизи Багдада». Впрочем, уже в новой книге Примакова 2003 года, в описании начала интифады Эль-Акса, звучат все те же узнаваемые интонации: «Основным оружием палестинцев были камни. Им отвечали выстрелами. Жертв среди палестинцев было в три раза больше, чем у израильтян».
Впрочем, и описание политики Шарона явно заставит приподняться не одну бровь, - по крайней мере, в Израиле: «Что касается Шарона, то он никогда не отказывался от ставки на террор в отношении палестинцев.......... Взрывы домов родественников террористов-самоубийц или вообще активных членов поддерживающих их палестинских организаций можно расценить не только как месть за содеянное или попытки предотвратить расширение террора. Эти акции, судя по всему, призваны запугать широкие слои палестинского населения с целью подтолкнуть их к поискам более безопасных мест жительства за пределами Палестины... Цели «выдавливания» населения Западного берега и Газы служит также блокада этих территорий...»
- Какое решение предложили бы вы?
- «Дорожная карта» - хороший план, но почему-то в израильских газетах, - я их читаю в переводе, - подчеркивается, что это «план США», «план Буша», - хотя на самом деле это план Квартета – России, Евросоюза и ООН. Сам переход к этой форме квартета означал неудачу того большого периода, когда США монополизировали посредническую миссию.
Один из позитивных моментов после 11 сентября состоял в том, что Америка согласилась на какое-то коллективное посредничество, хотя и сейчас они всячески подчеркивают, - и им помогают в этом другие, - свою лидирующую роль в урегулировании. Пускай, я не вижу в этом ничего плохого, этим они пытаются сохранить позиции в арабском мире.
«Дорожная карта» - хороший план, хорошая дорога, вопрос, как можно по ней двинуться. Думать, что прекратятся отдельные вылазки террористов со стороны палестинцев, было бы наивно. И сколько бы стен не воздвигали, - все равно мелкие ручейки какие-то будут просачиваться, пока не будет палестинского государства.
Палестинцы должны начать борьбу с террористическими организациями, - но и Израиль должен пойти на уступки. Почему израильской стороне так трудно заявить о прекращении поселенческой деятельности? Этого требовал Митчелл, этого требует «Дорожная карта», - почему Израиль не идет на это? Если бы Израиль заявил сегодня о прекращении поселенческой активности, - даже при условии естественного роста населения на территориях, - это сразу создало бы другой климат. Но я не верю, что Шарон готов на это пойти, потому что я хорошо знаю его бэкграунд. Знаю, как он стоял на крыше дома в нескольких сотнях метров от лагеря беженцев, и наблюдал, как по его инструкции уничтожали людей в Шатиле. Израильская общественность была этим возмущена, и комиссия специальная над этим работала, доказала эти факты – но Шарон при этом не пострадал.
- Ну, в общем, пострадал, - он не мог быть больше министром обороны.
- Что, он был изгнан из политики? Отнюдь нет. Перестал быть лидером? Нет. Он не пострадал абсолютно. Но в то же время – разве это не показатель? Возьмите, к примеру, шароновскую политику в отношении Арафата. Можно кричать, что Арафат ответственен за все. Но Арафат не может сделать больше, чем он может. В то же самое время, - что значат предложения «купить ему билет в один конец»? Это значит – прямо подорвать существование палестинского государственного будущего. Потому что на компромиссы может пойти только та фигура, которая имеет такое колоссальное влияние, как Арафат.
- А Арафат, по-вашему, был готов пойти на компромисс?
- Конечно. Он делает массу ошибок, - одна из его грубейших ошибок в том, что он не принял план Клинтона. Но эти ошибки он делает как человек, который хочет добиться мира. Видимо, он рассчитывал, что в Табе ему удастся договориться больше. Кстати, больше и договорились – тот же Абу-Мазен пошел тогда очень далеко, и договорились по многим вопросам, - но выборы были уже на носу, и после выборов Барак ушел.
- Как вы оцениваете шансы нового палестинского правительства?
- Я Абу-Мазена знаю с конца 60-х, это очень умный и обстоятельный человек. Но плохую службу служат общему делу те силы на Ближнем Востоке, которые противопоставляют его Арафату.
- Кажется, никто не ставит ему больше палок в колеса, чем сам Арафат.
- Ничего подобного. То, что Арафат пошел на создание правительства, - может, он и не хотел, но был вынужден на это пойти... Не думаю, что в интересах Арафата сейчас расширять противоречия между ним и Абу-Мазеном. Кстати, Россия сейчас могла бы сыграть более активную роль в урегулировании этого конфликта, поскольку Россия твердо стоит на ногах, и она более объективна, чем кто-либо, потому что у нее хорошие отношения и с Израилем, и с палестинцами.
- Однако Россия не предложила своего плана урегулирования.
- Были много раз предложены планы урегулирования, но они отвергались Израилем тогда, когда у нас не было столь хороших отношений. Когда я был министром иностранных дел и встречался в 96-м с Пересом, он мне сказал: «Нам нужен один посредник, и этим посредником будет США». Может, он впоследствии и жалел об этом.
- Насколько, по-вашему, реальны сроки, названные в «Дорожной карте»?
- Сроки эти зависят от двух сторон. Вот когда пойдет третья фаза и нужно будет решать вопрос Иерусалима, окончательных границ, беженцев, поселений – вот тогда я абсолютно уверен, что нужно, чтобы «четверка» ввела компромиссный план для двух сторон в принудительном порядке. Потому что если дать сторонам договариваться самим – они ни к чему не придут. По крайней мере, израильская сторона - до тех пор, пока во главе правительства стоит Шарон. В условиях, когда «четверка» будет навязывать этот компромисс, - ни одна из вовлеченных в конфликт сторон не посмеет повернуться к ней спиной. Можно ввести наблюдателей ООН, санкции какие-то за нарушения… В конце-концов, и Израиль, и палестинцы зависят от мирового сообщества.
Разве создание государства Израиль было результатом арабо-еврейских переговоров? Отнюдь нет. Это было решение, навязанное мировым сообществом, - в том числе и СССР. Разве это не пример?
- Отвергнув Шарона, видите ли вы с израильской стороны политика, который способен реализовать этот план?
- Я боюсь быть атакованным со всех сторон, но я бы предпочел иметь дело с Биби Нетаниягу. Потому что я считаю, что с ним можно договориться. С Бегиным ведь договорились? Бегин был самый правый, и Садат был самый правый. Правые чаще идут на какие-то соглашения, - потому что они не боятся атаки справа. Нетаниягу выступает за безопасность Израиля, и я считаю, что это справедливо. Но за это нужно платить.
- Но Шарон пользуется поддержкой больше, чем кто-либо из его предшественников.
- А где он популярен? В США он не популярен. В Европе – тем более. В России, я могу твердо сказать, что нет. А израильтяне, которые стоят под ударами боевиков, реагируют эмоционально, и видят в Шароне решительного человека, который борется с террористами. Они не понимают, или слабо понимают, что острие против острия здесь ничего не сделает.
- Вам же приписывали высказывание о том, что «с террором нужно бороться не террором, а силой».
- Да мне много чего приписывают. Сейчас вот приписывают, что я деньги получил от Саддама Хусейна. Жена все интересуется, где же эти деньги. В Израиле меня знают, как главного ястреба. А это, конечно, не так.
- А чего вы ожидаете после того, как на протяжении десятков лет вы пишете о «сионистской экспансии»?
- Я и сейчас против сионизма как течения. Громыко голосовал за государство Израиль, потому что думал, что туда двинется наш люд, опираться будут на кибуцы и построят социализм. А потом получилось так, что Израиль стал частью свободного мира, занял анти-коммунистические позиции… Я желаю Израилю, чтобы вы наконец сели и договорились с арабами. Просто нужно политиками быть, а не орать, как часто израильтяне делают, и не рвать на себе волосы.Та же проблема беженцев в итоге решаема. Куда они вернутся, в Яффо? Нужно отделить право на возвращение от механизма возвращения, того, кто и как вернется. Это надуманная тема, она не будет так звучать при урегулировании, и договорятся в конце концов. Не надо только задираться. Это как арабы задирались сначала: «Уничтожить государство Израиль», «Сбросить евреев в море» и так далее. Так невозможно договориться. Но арабы прошли огромный путь. Вычеркнули ликвидацию Израиля в качестве цели, более того – Абдалла выдвинул формулу мира с Израилем – мир в обмен на территории, причем не те, которые Израиль обязан был отдать по резолюции ООН, - но территории, оккупированные во время шестидневной войны. Это огромный шаг вперед. Но нужно и с другой стороны делать какие-то шаги. В итоге договоритесь. Я лично многих вещей не ожидал – к примеру, что с арабской стороны будут такие подвижки...
...
Примаков – один из немногих советских лидеров, которым благодаря собственному прагматизму удалось перескочить в новую эпоху, только укрепив свои позиции. В книге 1999 года он попытался объяснить читателям, что советскую систему пытались изменить не только диссиденты, но и «продвинутые» люди «изнутри», которым приходилось сталкиваться с непроходимой идеологической тупостью партийных товарищей. В частности, Институт мировой экономики и международных отношений, директором которого он стал в 1985-м, занимался долгосрочными прогнозами развития мировой экономики, - и какой-то отставной генерал НКВД жаловался, что в сценарии 2000 года фигурирует «еще не отправленный на историческую свалку» капиталистический мир.
Вместе с тем самым капиталистическим миром Примаков шагнул в новую эпоху, сопровождал Ельцина на этапе вхождения России в «большую восьмерку», и встречался с лидерами всех приходящих на ум стран мира, начиная от Папы Римского и кончая Тансу Чилер и Фиделем Кастро, а Мадлен Олбрайт даже успела пообедать на его даче пельменями с черной икрой. Однако, невзирая на гостеприимство, далеко не все на Западе забыли Примакову прошлое. Когда он был назначен министром иностранных дел, «Нью-Йорк таймс» отреагировал характерной статьей: «Неожиданное появление Евгения Примакова в качестве министра иностранных дел России приводит в состояние озноба весь Запад. Выбор Борисом Ельциным этого дружелюбного змея, который возглавлял его шпионское агентство, служит знаком того, что пришел конец эпохи Хорошего Парня в российской дипломатии».
После августовского кризиса 1998, Ельцин попросил Примакова занять пост премьер-министра. Дважды отказавшись, на третий раз Примаков все же согласился. Каденция его была короткой, сложной и неблагодарной. Экономика практически не функционировала, государство обанкротилось, политическая система была коррумпирована, и рядовой гражданин пребывал в состоянии, близком к истерии. Да и на международной арене положение России оставляло желать лучшего, особенно после того, как Примаков, направляясь с визитом в Америку, развернул самолет над Атлантическим океаном, услышав о предстоящей атаке на Югославию.
Да и в самом Кремле Примакову приходилось непросто. «Семья» Ельцина явно терпеть его не могла и предпочитала видеть в нем преходящую фигуру, необходимую для стабилизации ситуации. Ельцин, перенесший в то время операцию на сердце и вынужденный посылать вместо себя с официальными визитами Примакова, явно опасался того, что премьер-министр с его растущим рейтингом попытается занять его место. А в этом случае олигархам рисовался мрачный сценарий триумфального возвращения к власти коммунистов, ренессанс гэбэшников, и передел капитала.
...
- Ельцин в своих мемуарах писал, что вы, будучи премьером…
- Приносил ему черную папку с компроматом на моих сотрудников? Глупости. Когда я был главой внешней разведки, он каждую неделю получал отчеты. Один раз я обратил его внимание на интриги в его администрации. Недели три назад я встретил Ельцина на одном торжестве, спросил его: «Вы что, думали тогда, что я ваше место занять собирался?» Он: «Да нет…»
- Вас обвиняли также в том, что вы поучали журналистов, что говорить о правительстве, и что нет, и в каком тоне.
- Когда я был в правительстве, пару раз я встречался с редакторами главных газет, объясняя все, что происходит и будет происходить в правительстве – не для печати. Но тем не менее все стало просачиваться в прессу. На другой встрече моя охрана обнаружила, что в соседнем помещении тайно записывается моя речь. В Японии и в Израиле это тоже принято. В Японии, например, сидел я как-то ответственным сотрудником МИДа. Говорю ему: В единственном соглашении. Которое было ратифицировано и Россией, и Японией, речь шла о двух осторовах. Почему сегодня вы требуете четыре острова?» На следующий день во всех газетах: «Примаков предлагал отдать Японии два острова».
- Так вы считаете, что прессу нужно ограничивать?
- Я считаю, что пресса должна освещать все нюансы, не только черное и белое. В мае 99-го Ельцин попросил Примакова подать в отставку. Примаков отказался, требуя, чтобы президент уволил его сам. Обида была тяжелой и казалась незаслуженной, - экономика как раз начала выравниваться, и Россия была в преддверии подписания договора с международным валютным фондом. Ельцин мотивировал необходимость смещения Примакова тем, что тот выполнил свою миссию по стабилизации российской экономики, и пришло время «стратегического прорыва», для которого требуется новый человек. «Новый человек» Степашин удержался в премьерском кресле всего два месяца, до появления «престолонаследника» Путина.
Кстати, в отличие от Ельцина, Примаков не скрывает своей приязни к Путину – помимо общего близкого знакомства с КГБ, симпатии вызваны главным образом «самостоятельностью» Путина и дистанцированностью от былых благодетелей.
Сам Примаков, несмотря на перепады в карьере и личные трагедии, бодр, как никогда, полон планов на будущее и продолжает колесить по миру.
- Как-то вы сказали: «Пока я жив, я не уйду из большой политики». Это так?
- Так. Это я говорил.
- Самая большая проблема России сегодня это...
- Проблема цивилизованного рынка. В 90-е годы открыли шлюзы, а цивилизованного рынка не получилось. Нет условий для того, чтобы он появился. Появились монополии, которые образовались не в результате нормального роста, из малого предпринимательства, или за счет прорыва в хай-тек, - но в результате специфических форм коррупции. В нормальных странах малые предприятия создают 45% ВВП, а у нас – 12%. Россия сидит фактически на сырьевой игле. С одной стороны, это наше национальное богатство, огромное преимущество. С другой – это откладывает острую необходимость структурных реформ. Если мы пойдем по пути увеличения экспорта сырья – мы проиграем. Мы и так в прошлом году экспортировали больше нефти, чем Советский Союз. Единственное, что нам светит, - потенциал российских мозгов…
- Несмотря на их утечку за рубеж? Кстати, как вы смотрите на попытки консолидации русскоязычных общин за рубежом?
- Русские - не китайцы. Китайцы, находясь за рубежом, держат большие капиталы, патриотически настроены, оказывают Китаю экономическую поддержку… Наши – нет. Почему? Так жизнь сложилась. Если взять Израиль - арабы и левые думали, что «русские» укрепят левый фланг. А на деле появились Либерман, Щаранский… Я со Щаранским в хороших отношениях. Он когда приезжал, попросил, чтобы ему показали камеру, где он сидел. Я сказал – «покажите ему»… Либерман тоже хороший мужик, но – тоже правый. А для того, чтобы строить экономические отношения между двумя странами, Либерман совершенно не нужен. Пусть это будет еврей не русского происхождения, - если он хочет иметь отношения с Россией, и у него есть для этого основания, - пусть заведет переводчика.
